UV-LEDs, Laserklassen und die Gefahren

[elho]

Edit: Diese Diskussion wurde von Wolf-Eyes UV-Explorer - schon jemand Erfahrungen damit? abgetrennt:

Nur reinschauen darf man nicht die LED, da Laser Klasse B2.

Ich nehme an das sollte 3B heissen, denn es gibt kein B2 oder 2B.
Mir ist jedoch unklar, ob die klassifizierung der LEDs nur aufgrund der Leistungswerte (und genuegend unscharfer Richtlinien, die nicht zwischen LED und Laser unterscheiden) oder tatsaechlichem Schaedigungspotential basiert. Waere mal interessant zu wissen.
AFAIK gab es mal eine europaeische Norm, die "ausversehen" LEDs (inklusive weisser) mit erfasst hat, was eine neuere Version korrigiert hat. Somit auch die Frage, nach welchen Vorgaben ein Hersteller zu der Klasse kam.

Das wichtigste bleibt natuerlich, dass man sein Auge schuetzt - wegen der Gefahren, nicht wegen irgendeiner Klassifizierung.

 

[t31]

Jep, Klasse 3B.

 

[Pfeifadeggel]

Jep, Klasse 3B.

Das ist nicht richtig- auch wenn man Quellen für solche Aussagen im inet finden kann.

Maßgeblich für die Definition der Laserklassen ist die aktuelle EN 60825-1:2007 (deutsche Fassung: DIN EN 60825-1) und die daraus abgeleitete VDE 0837-1.
In der aktuellen EN 60825-1 sind LED NICHT mehr enthalten!

Es wäre auch völlig unsinnig ausgeprägt divergend strahlende LED weiterhin den Lasern zuzuordnen, welche typischerweise eine Strahldivergenz von gerademal ~10^-3 rad aufweisen.

Laser erzeugen außerdem Leistungsdichten von bis zu 10^22 W/m². AUch hier sollte es deutlich werden, daß wir da bei LED in ganz anderen Größenordnungen liegen.
Wenn man es schaffen würde das UVA-Licht der genannten Nichia auf 1cm² zu fokusieren (Dazu muss man die LED quasi direkt aufs Auge drücken ), dann ergibt sich daraus eine Leistungsdichte von rund 2500W/m².
Da liegen also mal eben mehr als 18 Zehnerpotenzen dazwischen!

Sapnnen wir nun den Bogen von den Normen über die Physik hin zur Physiologie des menschlichen Auges:
Die Transmission der Linse ist bei 365nm quasi Null- die Linse wirkt als steilflankiger hochpass-Filter Mit einer Grenzfrequenz um 380nm.

Angesichts gültiger Normen, physikalischer und -last but not least!- physiologischer Betrachtungen erscheint es als wenig sinnvoll aus der "normalen Nutzung" einer mit 250mW/365nm-LED große Gefahren für Leib und Leben konstruieren zu wollen.
Zumal das natürliche Sonnenlicht in diesem Wellenlängenbereich bei AM=1 schon Strahlungsintensitäten von knapp 500W/m² aufweist.
Da der Abstand zwischen Hautoberfläche/Hornhaut des Auges bei einer Taschenlampe zwangsläufig enige Zentimeter beträgt, kann bei normaler Nutzung keine UVA-Exposition auftreten, die ein Vielfaches natürlicher Sonnenstrahlung betragen könnte.
Auch sind die Wirkzeiten bei einer solchen Anwendung denkbar gering!

Die genannte LED in eine Laserklasse 3B zu stecken ist fachlich mehr als fragwürdig und obendrein völlig sinnfrei.


Pfeifadeggel

 

[Harry-Callahan]

Ich sag mal: kompetente Antwort!
Damit dürften sämtliche Folgethreads ersteinmal unnötig geworden sein.

 

[t31]

Nur der Vollständigkeit, die Quelle: http://www.mikroskopie-ph.de/Beleuchtung-LED.html dort heißt es auch, entspricht Laserklasse 3B statt ist 3B, aber streiten möchte ich mich da nicht.

 

[Pfeifadeggel]

http://www.mikroskopie-ph.de/Beleuchtung-LED.html

woher das kommt war ja klar ...

Man wirft eben mal google an und macht sich schlau. Da stolpert man automatisch dann über diese Quelle.
Ist aber besser nicht alles einfach so ohne jedes hinterfragen zu konsumieren, was einem das inet so unterjubelt.

 

[elho]

AFAIK gab es mal eine europaeische Norm, die "ausversehen" LEDs (inklusive weisser) mit erfasst hat, was eine neuere Version korrigiert hat. Somit auch die Frage, nach welchen Vorgaben ein Hersteller zu der Klasse kam.

Das ist in der Tat etwas, was man so oefters im Internet liest. Es scheint aber doch so zu sein, das der IEC 60825-1:2001 bewusst auch LEDs mit erfasst hat.

Das ist nicht richtig- auch wenn man Quellen für solche Aussagen im inet finden kann.

Die Quellen nennen sich u.a. Datenblaetter der Hersteller, und sie sind durchaus richtig gemaess IEC 60825-1:2001. Nur eben nicht mehr aktuell.
Das beantwortet aber nicht die Preisfrage, wie es LEDs in die 2001er Version geschafft haben. Wenn es nun doch absichtlich war, dann muessen ja die LEDs, die von ihren Herstellern darauf basierend als "class 3B LED product" klassifziert wurden, es irgendwie geschafft haben, auch ohne gebuendelten Strahl irgendwelche Grenzwerte zu ueberschreiten.
Das kann nun entweder sein, weil unter bestimmten Aspekten doch Gefahr droht, oder weil die in IEC 60825-1:2001 festgelegten Grenzwerte/Messmethoden Mumpitz sind (im Sinne, dass sie nicht die tatsaechliche Gefaehrdung des Auges modellieren).
Zu den gewissen Aspekten zaehlt auf jeden Fall die Abgabe von UV- und IR-Strahlung ohne nennenswerte Strahlung im sichtbaren Bereich, die mangels Lidschlussreflex und Abwendereaktion wesentlich tueckischer ist und somit strengeren Grenzwerte unterliegt.

Maßgeblich für die Definition der Laserklassen ist die aktuelle EN 60825-1:2007 (deutsche Fassung: DIN EN 60825-1) und die daraus abgeleitete VDE 0837-1.
In der aktuellen EN 60825-1 sind LED NICHT mehr enthalten!

Weil sie inzwischen mit anderen nichtkohaerenten Lichtquellen ihren eigenen Standart, IEC 62471:2006, hatten.
Ausser dass es da statt Klassen Risikogruppen gibt, erfaehrt man aber leider nicht so leicht weiteres, ohne den zu kaufen.

Es wäre auch völlig unsinnig ausgeprägt divergend strahlende LED weiterhin den Lasern zuzuordnen,

Das tat auch niemand, sie wurden nur in Laserklassen sortiert:

[...] dort heißt es auch, entspricht Laserklasse 3B statt ist 3B

Auf den Warnaufklebern steht auch meisst (verpeilte Hersteller gibt es sicher auch) "class X LED product" und nicht "laser product".

Und eine einhetliche Klassifizierung rein basierend auf den Gefahren (von direktem/indirektem Licht fuer Auge/Haut) unabhaengig von der Quelle waere durchaus sinnvoll und einfacher nachzuvollziehen.

 

[elho]

woher das kommt war ja klar ...

Man wirft eben mal google an und macht sich schlau. Da stolpert man automatisch dann über diese Quelle.

Unklar ist aber noch, woher es kommt, das es nach bisher sachlichen Postings Deinerseits in diesem und dem anderen UV-Thread, nun malwieder starke Anzeichen vorliegen, dass es ins persoenliche driftet...

Entweder steigt Dir das Lob sofort zu Kopfe, oder Du suchst trotz

aber streiten möchte ich mich da nicht.

den Streit oder Du willst, dass sich eine meiner ersten moderativen Amtshandlungen mit Dir befasst. Aber das kannst Du eher nicht wollen, also bleib einfach beim Sachlichen, danke.

Und zum Inhalt dieser Spitze Deinerseits angemerkt...

Laser erzeugen außerdem Leistungsdichten von bis zu 10^22 W/m².

Um den Wert zu finden, muss man schon auf die zweite Seite der Google-Ergebnisse gehen, da stolpert man nicht sofort drueber...
Dort findet man in http://solar.bimaq.de/laser/lasersicherheit2001.pdf "Fokussierbar bis zum Bereich der Wellenlänge: 10^11 Wm^-2" und "Spitzenleistungen bis 10^13 W, Leistungsdichten bis 10^22 Wm^-2".
Man findet da aber ebenfalls Suchergebnisse, die einem verraten, dass die alte Klasse 3A bis umgerechnet 25W/m^2 reicht (jedoch sichtbarer Bereich) und der vereinfachte MZB-Wert bei Betrachtung von 50ms bis 10s bei 10W/m^2 liegt.
Irgendwie sind da auch einige Zehnerpotenzen zwischen...

Ist aber besser nicht alles einfach so ohne jedes hinterfragen zu konsumieren, was einem das inet so unterjubelt.

Gleich mit Warnhinweis das Posting, das ist doch schon besser.

 

[Pfeifadeggel]

Hallo elho,

einfach mal nach dem Begriff Divergenz googeln uns sich überlegen, warum wohl eine LED nicht mit Laser verglichen werden kann.

Einfach mal nach UV-Transmission der menschlichen Pupille googeln und sich überlegen, warum ein Licht der Wellenlänge 365nm nicht (bzw. nicht nennenswert) auf die empfindliche Netzhaut gelangen kann.

Einfach mal nach der terrestrischen Sonnenstrahlung im UVA-Bereich googeln und selbst abschätzen wie hoch die Strahlungsstärke natürlichen Sonnenlichts bei AM=1 (Äquator) in diesem Bereich (um 365nm) liegt.

Einfach mal nach der IEC 60825-1:2001 googeln und sich überlegen, warum man da in der Fassung von 2007 LED wieder herausgenommen hat (kann Dir das gerne näher erläutern...)

Einfach mal nach EN 62471:2009-03-31 googeln und sich überlegen, wann das ins deutsche übersetzt wird und in Deutschland rechtsgültige Norm wird (DIN ist ja zwischenzeitlich zu einem Übersetzungsbüro verkommen).

Einfach mal ein wenig Medizin studieren, um beurteilen zu können, warum sich unterschiedliche Strahlung in unterschiedlicher Intensität auf unterschiedliche Gewebe als potentielle Noxe unterschiedlich darstellen.


Pfeifadeggel

 

[Pfeifadeggel]

kompetenzsteigernde Lektüre:

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2006:114:0038:01E:HTML

 

[elho]

woher das kommt war ja klar ...

Man wirft eben mal google an und macht sich schlau.a

einfach mal [...] googeln

Einfach mal entscheiden, ob nun einfach mal eben Google bemueht wenden soll, oder nicht?

Du kannst Dich von mir aus auch draussen hinstellen und munter in die Sonne starren, wenn dass Dein persoenlicher Massstab fuer Ungefaehrlichkeit ist.
Aber es gibt genau einen Grund, darauf ueberhaupt noch einzugehen: Hier lesen auch noch andere mit, die sich ggf. zu irgendwelchen Experimenten angeregt fuehlen, und denen wuerde ich dann doch dringend nahelegen tatsaechlich erstmal Google zu bemuehen und selber nachzurechnen oder einfach auf ihre Eltern zu hoeren.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2006:114:0038:01E:HTML

Danke, aber ich bleibe bei der mir bereits bekannten PDF-Version mit lesbaren Tabellen.

 

[Gelöschtes Mitglied 14291]

Moin,
warum nur wird jeder interessante Themenstart plötzlich völlig durch die Wissenschaftlichen Dispute uninteressant gemacht?

Um diesen geistigen Ergüssen jedesmal zu folgen muss man diesen Fachbereich studiert haben oder stundenlang googeln.

Das muss doch für unseren speziellen Anwendungsfall nicht sein, oder?

P.S.

@ elho

Als Moderator würde ich mich etwas weniger in die speziellen Inhalten der Themen einbringen, auch wenn es noch so interessant ist.
Man steht hier eher über den Dingen und hört zu und passt auf, das Spielregeln eingehalten werden.
Nur so ein Gedanke und positive Kritik zur Verbesserung, da ich das ein Paar Jahre beruflich gemacht habe.

 

[derpilgerer]

Ich hoffe das Elho gerade das nicht tut. Also bitte. Er ist und bleibt User. Ich finde es wichtig das er immer bei Themen die ihn interessieren antwortet. Außerdem sollte er nicht seine Art jetzt ändern.

Oh man sorry für den totalen Off.

 

[elho]

warum nur wird jeder interessante Themenstart plötzlich völlig durch die Wissenschaftlichen Dispute uninteressant gemacht?

Ruhig Blut, erstens ist die Abtrennung schon laengst angedacht, nur ein technischen Detail verzoegert noch etwas. Zweitens ist es Deine ganz persoenliche Meinung, das Wissenschaft uninteressant ist.
Das Desinteresse an einem Thema oeffentlich kund zu tun macht dieses allerdings auch fuer niemanden interessanter, ausser vielleicht fuer die Wiese.

Niemand ist gezwungen jeden Thread zu lesen, wenn zwei Themen in einem Thread dies vereiteln, wird abgetrennt. Entsprechende Wuensche koennen mir immer gerne zugetragen werden. Am besten per PM, dann bleibt dem betreffenden Thread naemlich noch ein weiteres abweichendes Diskussionsthema erspart.