Variable D/T-Kombination

[radioscout]

Und im Text kann dann erklärt werden, warum ein bestimmter Wert gewählt wurde, z.B. T=4.5 wegen der sehr langen Strecke, die jedoch ausschließlich über befestigte Wege mit geringen Höhenunterschieden führt, es muß aber nirgendwo geklettert werden.

 

[Line7]

Wenn man die Idee "T-Wertung bezieht sich nur auf Wegführung und Stages" konsequent durchzieht, kommt sowas raus wie GC1FPN1, wo eine 28 Tage/560 km/20000 Höhenmeter-Wanderung "nur" als T4 (und zwischenzeitlich war es sogar mal T3!) gelistet ist, was ich persönlich für ziemlichen Unfug halte.

Naja, so einen Cache wollte ich nun eigentlich nicht auslegen. Aber das mit der "schnellen und groben" Einschätzung kann ich nachvollziehen.

Nehmen wir mal den üblichen Multi über befestigte Wege, die "nur an den Stages ein paar Metern verlassen werden müssen".

<1km T1,5
<10km T2
>10km T2,5

Kann man das für oben genannte Bedingung so stehen lassen? Bei Letzterem rede ich nun nicht von einem 60km Gewaltmarsch, sondern sagen wir mal 12-13 Kilometern (eben relativ knapp über 10).

 

[radioscout]

Ich zitiere ausschnittsweise von clayjar.com:
(1 Meile=1,609 km)

T=1: less than a 1/2 mile
T=2: less than a 2 mile
T=3: more than a 2 mile
T=4: more than a 10 mile

Diese Angaben beziehen sich nur auf die Strecke, alles andere steht auf "ganz einfach".

Da steht auch noch:
T=5 or is otherwise extremely difficult

Wenn man davon ausgeht, daß extreme Strecken auch extrem schwer zu bewältigen sind, und es ist sicherlich anstrengender, 30 km zu gehen als 10 Meter am Seil hochzuklettern, kann man auch mit langen Strecken T=5 erreichen.

 

[Line7]

Seit wann wird das so gehandhabt?

Mein aktueller Stand, wenn ich mir ein Listing anschaue, ist der folgende:

T1 - easy
T3 - anstrengender Fußmarsch oder ähnliches
T3,5 - leichte Klettereinlage (evtl. unter ner Brücke, oder Ähnliches)
T4/T4,5 - Klettern, in den gängigsten Fällen ein Baum
T5 - wird direkt weggeklickt, da ich keine Ausrüstung habe (ob nun Klettern, Tauchen, Boot, etc.)

Und zu diesem hier:

T=3: more than a 2 mile

Abgesehen von einigen "Mini-Multis" (1 Stage plus Final um die Ecke) fällt mir nun kein Multi mit einer Länge von weniger als 3,5 Kilometern ein, den ich gemacht habe. Genauso wenig fällt mir einer ein, der eine Terrainwertung größer als 2 hat.
Und all jene, die auf Terrain ~4 kommen, haben im Listing stehen "T4 nur wegen einer Stage, an der geklettert werden muss".

Meine ganze Struktur bzw. mein Verständnis von der D/T-Angabe wird gerade ganz schön auf den Kopf gestellt.

 

[radioscout]

Seit wann wird das so gehandhabt?

Soweit ich weiß fast von Anfang an. Ich habe jedenfalls nie etwas anderes kennengelernt.

Meine ganze Struktur bzw. mein Verständnis von der D/T-Angabe wird gerade ganz schön auf den Kopf gestellt.

Das passiert, wenn man sich daran orientiert wie es andere falsch machen anstatt direkt das "Original" zu verwenden.

Stell Dir vor, Du würdest Autofahren lernen. Aber nicht von einem Fahrlehrer sondern durch Imitation.
Was würde Dir der Prüfer sagen, nachdem er "durchgefallen" gesagt hat?
- Es wird links überholt und nicht rechts, aber rechts gefahren und nicht links.
- Es gibt einen vorgeschriebenen Sicherheitsabstand
- Dieses blau-rote Schild bedeutet "hier darf nicht geparkt werden"
- In zweiter Reihe darf nicht geparkt werden
- Es gibt Tempolimits und die sind zu beachten
- Vorfahrt ist durch Regeln festgelegt und nicht durch die Größe des Autos
- usw.

 

[Toggi+meisterLars]

Nach meinem persönlichen Befinden hat die eigentliche Streckenlänge nichts in der T-Wertung verloren. Das sollte in den Attributen und im Listing beschrieben werden, machen zwar auch nicht alle, aber gut...
Ich bin weiterhin dafür, die T-Wertung einzig und allein von der Untergrundbeschaffenheit abhängig zu machen.

 

[Danii0206]

Ich finde diese Diskussion recht interessant. Beide Ansätze (Länge in T Wertung oder nicht) haben etwas für sich. Aber:

Ich möchte mal kurz darauf hinweisen, dass nicht alle Menschen körperlich in der Lage sind, 3km zu Fuß zu gehen. Ich denke da z.B. an jemanden mit chronischer Lungenkrankheit (ja, extremes Beispiel, soll aber vorkommen...). Auch wenn der Weg ganz eben ist, ist das eine große Anstrengung für solche Leute.

Deswegen bin ich dafür, dass man die Länge mit einfließen lässt. Die Attributicons finde ich zu undifferenziert um danach einen brauchbaren Filter zu setzen.

Zudem finde ich den Punkt von Zappo zwecks Vergleichbarkeit sehr wichtig.

BTT: 4/4 würde hier zwar den Regeln entsprechen, aber nicht der Realität. Man macht ja einen 4/2 oder 2/4 (oder so ähnlich.) Jemand der zB. T4 rausfiltert, würde den Cache also nicht sehen, obwohl er für ihn in der D4-Variante vielleicht machbar wäre. Trotzdem finde ich ein Mitteln der Wertung verwirrend, deswegen: Pro 4/4!

LG Daniel

 

[Zappo]

....Das passiert, wenn man sich daran orientiert wie es andere falsch machen anstatt direkt das "Original" zu verwenden......

Da hastde aber mal in einem kurzen Satz die Problematik der Cacherei aufgezeigt - und das betrifft nicht nur das Thema D/T - Wertung .

Ich bin grundsätzlich überzeugt, daß das Claychar- System angewandt werden sollte. Nicht weil es ohne Fehler oder das beste ist, sondern weil es erforderlich ist, daß sich alle des gleichen Werkzeugs bedienen. Wenn jeder nach Belieben die Methode Müller oder Meier oder seine eigene anwendet, hat die Einschätzung eher wenig Aussagekraft.

Die D/T s sind ja in etwa so etwas wie die Kurzfassung der Anforderungen, die aber (wie z.B. Weglänge, körperliche Anforderungen, Zeitaufwand o.ä. ) auch durchaus im Listing stehen sollten. Da kann man ja bei Bedarf auch erwähnen, wie die Wertung zustande kam.

Gruß Zappo

 

[UF aus LD]

Natürlich kann es jeder machen wie er will, das Ergebnis wird sein, dass die Aussagen der D- und T-Wertung immer nichtssagender werden.

Ich fülle das ClayJar-Formular beim Legen eines Caches aus und gebe dann die Wertung an, die das Formular vorschlägt.

Wenn Kritik kommt frage ich an, welche Angabe aus Sicht des Suchers von mir unzutreffend war und wenn da nix kommt (und da ist noch nie was gekommen) bleibt es dabei.

Ich verkenne nicht, dass das "ClayJar-System" nicht optimal ist und alle Fälle für jeden zufriedenstellend bewertet, aber ein besseres habe ich noch nicht gefunden.

Wenn jeder es nutzen würde, wären die T- und D-Wertungen wenigstens einigermaßen nutzbar.
(Zappo war schneller)

 

[Danii0206]

Hm, mir fällt grad auf, dass nach dem System jeder Ratehaken mindestens D3 und jeder Multi mindestens D3/T3 ist. Ich hatte mich bisher nur mit den T-Werten beschäftigt, da mehr als D3 bei uns in der Gegend nur selten vorkommt. Die meisten liegen bei 1 bis 2.

 

[Line7]

Ich hätte da noch eine andere Sache, die ich gerne mal hinterfragen möchte, bevor ich auch da etwas falsch deute.

Das Attribut "tree climbing" unter der Rubrik "Equipment" - benutze ich das nur, wenn ich Kletterausrüstung benötige, oder ganz allgemein, wenn man auf nen Baum klettern muss?

Das ist, wenn man mich fragt, mal wieder großer Käse. Wenn sich jemand nen Listing anschaut und dort über das Attribut fährt, erscheint dort der Text "tree climbing required". Wenn der Cache nun nicht Terrain 5 ist, würde ich mit meinem (hoffentlich) gesunden Menschenverstand daraus schließen, dass ich auf nen Baum muss, dafür aber keine Ausrüstung brauche.
Da das Attribut aber, aus Sicht der Owners, unter "Equipment" läuft - ja was ist denn nun Sache hier?

Mir ist schon klar, dass man das alles auch in Worten ins Listing schreiben kann, wieso weshalb warum, was man braucht und was gemacht werden muss, um den Cache zu loggen.
Davon mal abgesehen, wie ist dazu Eure Meinung?

 

[radioscout]

Nutze das Attribut doch einfach so, wie es heißt: man muss auf einen Baum klettern.
Und weil man dafür schon aus Gründen der eigenen Sicherheit eine Kletterausrüstung verwendet, sollten das entsprechende Attribut und ein T-Wert von 5 selbstverständlich dazugehören.

 

[izaseba]

Und weil man dafür schon aus Gründen der eigenen Sicherheit eine Kletterausrüstung verwendet, sollten das entsprechende Attribut und ein T-Wert von 5 selbstverständlich dazugehören.

Aha, jedes Mal wenn Du auf einen Baum klettert, nutzt Du Kletterausrüstung?
Interresante Sache.


Gruß Sebastian

 

[steingesicht]

Hm, mir fällt grad auf, dass nach dem System jeder Ratehaken mindestens D3 und jeder Multi mindestens D3/T3 ist.

Ja, hatte mich anfangs auch etwas irritiert - inzwischen stelle ich meine Multis / Ratehaken trotzdem so ein, hat sich bisher noch keiner dran gestört.

 

[HH58]

Wenn vorher angegeben wird, welcher der Wege welche Wertung hat, dann würde ich die niedrigere Wertung angeben (einen gewöhnlichen T=1,5 kann man ja sonst meist auch als T=3 absolvieren, wenn man sich durchs Unterholz schlägt, anstatt den nahen Weg zu benutzen).

Kompliziert wird es, wenn die eine Alternative D=2 und T=4 hat und die andere D=4,5 und T=1,5 ... dann käme man nach meiner Wertung auf D=2 und T=1,5, und das trifft es dann doch wohl nicht genau

 

[jennergruhle]

Wenn vorher angegeben wird, welcher der Wege welche Wertung hat, dann würde ich die niedrigere Wertung angeben (einen gewöhnlichen T=1,5 kann man ja sonst meist auch als T=3 absolvieren, wenn man sich durchs Unterholz schlägt, anstatt den nahen Weg zu benutzen).

Ein bisschen gesunder Menschenverstand muss bei der Einstufung natürlich berücksichtigt werden - ich stufe einen Wegesrand--Leitplanken-Mikro nicht als T5 ein, weil ich auch mit dem Hubschrauber hinfliegen könnte.
Aber von allem der niedrigste Wert ist auch nicht sinnvoll - in deinem Beispiel heißt das, mit D=2 und T=1,5 kann man ihn ja nicht machen, man muss D=4,5 oder T=4 absolvieren. D=2 und T=1,5 ist also glatt gelogen. Mitteln ergibt auch keinen Sinn, also als D=4,5 / T=4 angeben und in die Beschreibung die Gründe aufnehmen. Leute, für die sowohl D=4,5 als auch T=4 zu heftig sind werden ihn nicht absolvieren. Alle anderen finden ihn (notfalls mit zwei getrennten Abfragen) und können sich aussuchen wie sie ihn absolvieren.

 

[D-Thorolf]

Ja, hatte mich anfangs auch etwas irritiert - inzwischen stelle ich meine Multis / Ratehaken trotzdem so ein, hat sich bisher noch keiner dran gestört.

Du Glücklicher! Ich hab da schon andere Erfahrungen gemacht...

Solange sich aber Clayjar's Bewertungssystem nicht als Standart durchsetzt, wird es weiter Cacher & Owner geben die nach Gutsherrenart bewerten oder die D/T für überzogen halten...
Vielleicht muß da in Deutschland auch erst eine Verordnung für gemacht werden

 

[Danii0206]

Vielleicht könnte man das System in die Erstellungsroutine der Listings einbauen, sodass keiner dran vorbeikommt? Die ermittelten Werte dürfen dann nur um halbe Sterne - oder von Reviewern - verändert werden. Ach nee, wäre wohl zu viel Arbeit.

 

[UF aus LD]

...

Solange sich aber Clayjar's Bewertungssystem nicht als Standart durchsetzt, wird es weiter Cacher & Owner geben die....... die D/T für überzogen halten...
.....

Denen schicke ich nen Screenshot mit meinen Eingaben ins Formular Clyjar und frage welche Angaben von mir konkret unzutreffend sein sollen.
Spätestens dann sind die still und man hört nix mehr.

 

[DasCacherGirl2]

Hallo Line7,

die hochinteressante theoretische Diskussion in allen Ehren, aber ich will auf eine andere Frage heraus: warum muß ein familienfreundlicher Multi überhaupt eine Station enthalten, die D4 oder T4 ist?! Wer in seiner PQ absichtlich auf <=D2/T1,5 filtert und ggf. noch Attribute ausschließt, der will doch wirklich nur eine zielgruppengerechte Runde drehen und nicht rätseln oder klettern. Gibt es nicht die Möglichkeit, daß Du DREI Stationen anbietetst? Eine mit der normalen Multiwertung für die Familien und optional die D4 und T4; die Hinweise auf die Wahlmöglichkeiten müssen klar im Listing stehen. Die D/T des Caches wäre somit klar D2/T1,5. Vielleicht ist es ja ganz reizvoll, eine Familie, die immer nur "leichtere Caches" macht, an schwerere Stationen heranzuführen, ohne den (für Kinder wichtigen) Funderfolg zu gefährden. In den Logs könnten die Leute dann schreiben, welchen Weg zum Cache sie gewählt haben.

Viele Grüße, Britta