Voting Seite für Caches

[Carsten]

Also ich halte ein Bewertungssystem a la OC für mehr als flüssig. Wie schon geschrieben hat jeder andere Vorlieben und daher bewertet jeder auch anders. Da würde einer 5 Punkte geben und der nächste 1.

Deshalb kann da ja auch nur binär gewertet werden. Entweder fand ich den Cache so gut, dass ich ein Empfehlungshäkchen mache oder eben nicht. Und da man nur 10% seiner Funde empfehlen kann, sollte die Empfehlung dann wirklich schon einen besonderen Cache kennzeichnen. Einen Cache, bei dem man sich vielleicht mal Beschreibung und Logeinträge angucken könnte, um zu entscheiden, ob der vielleicht auch was für mich ist, weil andere ihn toll fanden.

 

[Postman]

Hallöchen
so da ja wieder einige Meinungen eingetroffen sind will ich auch mal wieder was dazu sagen.

... Wie schon geschrieben hat jeder andere Vorlieben und daher bewertet jeder auch anders. Da würde einer 5 Punkte geben und der nächste 1...

Das ist wohl wahr, aber wie ist es denn bei Amazon. Keiner würde einen Liebesroman lesen, wenn er am liebsten Sci-Fi Bücher liest und dem Roman dann 0 Punkte geben. Wenn also einer nen Tradi macht sollte man ihn auch danach bewerten. So fair sollte doch jeder sein. Hat jemand nen Tradi an einer schönen Location ausgelegt, man hat ihn gut gefunden alles ist so wie in der Beschreibung, dann kann man doch guten Herzens 10 Punkte vergeben.
Man hat ja eine Vorstellung von dem Cache, wenn man sich die Beschreibung durchgelesen hat. Wurde diese erfüllt ist doch alles super..
Geht man nen Multi an, wo in der Beschreibung kein Wort von 33 Stationen steht, kann man ja auch mal etwas negativer bewerten.

Ich stelle mir schon die ganze zeit die Frage: Warum setzen sich diese externen Voting-Systeme nicht durch?

Ganz einfach; weil es ein internes gibt: Das persönliche Log. Mehr als das kann kein externes Voting-System leisten. Außerdem ist das dazu da.
Bevor ich mich durch ein Ratingsystem klicke, schreibe ich lieber, wie der Tag und der Cache war.

Das log ist ja auch dazu da um seine Eindrücke zu hinterlassen, aber ich lese mir nicht alle Logs durch (und ich denke das machen die wenigsten). Die ersten 5 die angezeigt werden schon, aber dadurch kommt ja kein Gesamtbild zustande.

...Einfach ein Pulldown-Menü nehmen, wo man auswählt, anhand welcher Kategorie man den Cache bewertet:
- Schneller Drive-In-Cache
- Schneller Drive-In-Cache ohne Muggels
- Kompliziertes Rätsel
- Langer Multi
- Besonders kreativer Cache
- Schöner Traditional an schöner muggelfreier Location
usw.

Ich wollte es ja so einfach und übersichtlich wie möglich machen. Man könnte es als Option anbieten, z.B. Vorlieben: Tradi, Multi... Muggelvorlieben: keine, wenig, viel... usw. Kann man aklicken ist aber kein muss.

Ok, dann mal weiter

Grüße Sven

 

[KoenigDickBauch]

... Wie schon geschrieben hat jeder andere Vorlieben und daher bewertet jeder auch anders. Da würde einer 5 Punkte geben und der nächste 1...

Das ist wohl wahr, aber wie ist es denn bei Amazon. Keiner würde einen Liebesroman lesen, wenn er am liebsten Sci-Fi Bücher liest und dem Roman dann 0 Punkte geben. Wenn also einer nen Tradi macht sollte man ihn auch danach bewerten.

Die Aufteilung Sci-Fi und Roman ist ja schon etwas deutlicher als Multi und Multi. Aber selbst Amazon geht einen anderen Weg als einfache Bewertung.

So fair sollte doch jeder sein. Hat jemand nen Tradi an einer schönen Location ausgelegt, man hat ihn gut gefunden alles ist so wie in der Beschreibung, dann kann man doch guten Herzens 10 Punkte vergeben.
Man hat ja eine Vorstellung von dem Cache, wenn man sich die Beschreibung durchgelesen hat. Wurde diese erfüllt ist doch alles super..
Geht man nen Multi an, wo in der Beschreibung kein Wort von 33 Stationen steht, kann man ja auch mal etwas negativer bewerten.

Ein Multi mit 33 Stationen. Wo ist der? Endlich was richtiges...

Du siehst selbst solche extereme Caches haben Liebhaber und ich kenne einige, die so was machen. Schau in meinen letzten Logs.

Ich stelle mir schon die ganze zeit die Frage: Warum setzen sich diese externen Voting-Systeme nicht durch?

Ganz einfach; weil es ein internes gibt: Das persönliche Log. Mehr als das kann kein externes Voting-System leisten. Außerdem ist das dazu da.
Bevor ich mich durch ein Ratingsystem klicke, schreibe ich lieber, wie der Tag und der Cache war.

Das log ist ja auch dazu da um seine Eindrücke zu hinterlassen, aber ich lese mir nicht alle Logs durch (und ich denke das machen die wenigsten). Die ersten 5 die angezeigt werden schon, aber dadurch kommt ja kein Gesamtbild zustande.

Die Logs sind auch nicht hilfreich. Da wurde von ehrlichen Logs gesprochen und macht man das, dann werden die gelöscht und die Freundschaft gekündigt. Das die Logs nicht reichen, das sieht man daran, das es bestimmt im deutschsprachigen Raum schon 5 oder mehr Ansätze zu einem "Bewertungsystem" gibt.

Aber warum scheitern sie?

Ich denke, weil sie nicht alle Deckel auf einem Topf bekommen und das Schimpfwort Bewertung verwenden. "Setzen 6", das verbinden die meisten damit.

Was könnte man besser machen?

1) Man fragt:
"Wie hat er dir gefallen?". (nicht wie ist der Cache)
"Wie lang bist du gelaufen. (Zeit / Meter)"

Also das System erfragt die Erfahrungen des Loggers.

2) Das System addiert nun NICHT einfach die Werte zusammen und teilt durch Anzahl, das wäre alles in einen Topf werfen, sondern macht eine besser Auswertung der Daten:
"Cacher, die wie du empfinden, sagten zu diesem Cache: ...."

So bekäme jeder was für seine Vorlieben. Der Statistikcacher seine Leitplanken und der Wanderer seine 33 Stages oder wie auch immer.

...Einfach ein Pulldown-Menü nehmen, wo man auswählt, anhand welcher Kategorie man den Cache bewertet:
- Schneller Drive-In-Cache
- Schneller Drive-In-Cache ohne Muggels
- Kompliziertes Rätsel
- Langer Multi
- Besonders kreativer Cache
- Schöner Traditional an schöner muggelfreier Location
usw.

Ich wollte es ja so einfach und übersichtlich wie möglich machen. Man könnte es als Option anbieten, z.B. Vorlieben: Tradi, Multi... Muggelvorlieben: keine, wenig, viel... usw. Kann man aklicken ist aber kein muss.

Ja übersichtlich muss es sein. Sehr viel mehr als die drei von mir genannten Fragen muss es nicht sein. Das kann jeder beantworten ohne ein schlechtes Gewissen zu haben.

Die Arbeit steckt im System. Personen mit gleichen Vorlieben herauszufinden. Da muss man sehr viel Hirnschmalz reinstecken. Aber Amazon macht es uns ja vor.

KDB

 

[fabibr]

Aber warum scheitern sie?

Ich denke, weil sie nicht alle Deckel auf einem Topf bekommen und das Schimpfwort Bewertung verwenden. "Setzen 6", das verbinden die meisten damit.

Was könnte man besser machen?

1) Man fragt:
"Wie hat er dir gefallen?". (nicht wie ist der Cache)
"Wie lang bist du gelaufen. (Zeit / Meter)"

Also das System erfragt die Erfahrungen des Loggers.

Du meinst so was, wie das Bewertungssystem in der Bucht.Das ist schon freundlicher.

 

[Postman]

Man müsste also erstmal grundsätzlich festlegen, wie man einen Cache bewertet.
D/T bewertung rausschmeißen.
Dafür:
"Wie hat es dir gefallen?" -> wertung 1-5?
"Zeit / Meter"
usw.

Ich bin mir nur nicht ganz sicher was man dann im Banner anzeigen soll. Welches ja dann eine "quasi"-interne Bewertungsanzeige ist. Man soll ja schon in der Beschreibung sehen können wie Andere bzw. der Durchschnitt über den Cache denken. Das jeder ne andere Meinung zu einem Cache hat ist ja klar, deswegen dachte ich ne Durchschnittsangabe ("Wie hat es die gefallen?") kommt einer "Bewertung" recht nahe.

 

[KoenigDickBauch]

Die D/T Sache kannst du ruhig drin lassen, denn jeder empfindet das anders.

Lass irgend eine Durchschnittszahl weg auf der Graphik. Das wäre dann nur wieder die böse Note. Vielleicht nur die Anzahl der Logs angeben.

Über die Graphik erkennt man ja, das man einen Link zu mehr Information hat. Wenn man da mitmacht, kann man ihn ja anklicken und bekommt "SEINE" Information. Sollte man noch nicht angemeldet sein und auch noch nicht genügend Logs eingegeben worden sein, so wird es schwer. Lieber nix anzeigen, als wieder alles in einen Topf schmeißen.

Schön wäre es dann wenn man dann eine Umkreissuche machen könnte. Die auf die eigenen Bedürfnisse eingeht.

Mir ist klar, das hier erst bei vielen Logs es aussagekräftig wird. Um so mehr mit machen um so besser wird man selber bedient. Daher verstehe ich auch das Argument: "Erst wenn es Groundspeak es einbaut, wird es was."

KDB

 

[radioscout]

Auch die von eigengott genannten Bookmarklisten, sind immer wieder toll. Viele machen welche, wie Meine Lieblingscaches und wenn mein geschmack ähnlich ist, dann hab ich schon was tolles gefunden.

AFAIR ist es nicht zulässig, Negativ-Bookmarklisten zu erstellen. Also etwas wie "Caches, die die Welt nicht braucht".

Man könnte evtl. geschickte Formulierungen verwenden und die Liste "Besondere Muggle-Herausforderung für Stealth-Cacher" nennen.

 

[fabibr]

Auch die von eigengott genannten Bookmarklisten, sind immer wieder toll. Viele machen welche, wie Meine Lieblingscaches und wenn mein geschmack ähnlich ist, dann hab ich schon was tolles gefunden.

AFAIR ist es nicht zulässig, Negativ-Bookmarklisten zu erstellen. Also etwas wie "Caches, die die Welt nicht braucht".

Man könnte evtl. geschickte Formulierungen verwenden und die Liste "Besondere Muggle-Herausforderung für Stealth-Cacher" nennen.

Leider, sonst hätt ich da eine Liste mit knapp 200 Caches drauf, aber das ist ein anderes Thema.

 

[radioscout]

Leider, sonst hätt ich da eine Liste mit knapp 200 Caches drauf, aber das ist ein anderes Thema.

Dabei wäre das durchaus sinnvoll:
Meine Negativliste: Liste mit Caches, die Dir wahrscheinlich gefallen werden
Deine Negativliste: Liste mit Caches, die mir wahrscheinlich gefallen werden.

 

[friederix]

Das log ist ja auch dazu da um seine Eindrücke zu hinterlassen, aber ich lese mir nicht alle Logs durch (und ich denke das machen die wenigsten). Die ersten 5 die angezeigt werden schon, aber dadurch kommt ja kein Gesamtbild zustande.

Tja, dann ist ja noch die Frage, was plane ich eigentlich für meine nächste Caching-Tour?
Sollen es 20 Tradies sein? Dann brauche ich eh kein Rating-System.

Möchte ich einen schönen 6-Stunden-Multi am Sonntag, werde ich mir ganz gewiss alle Logs vorher durchlesen, und zwar von allen Caches, die in Frage kommen.
Also brauche ich da auch kein Rating-System.

Ganz ehrlich: Von den lohnenden Caches der Heimat erfährt man sowieso.
Und wenn man "auswärts aufwändig cachen geht" hat das seinen Grund, und man weiß genau , was einen erwartet.

 

[KoenigDickBauch]

Leider, sonst hätt ich da eine Liste mit knapp 200 Caches drauf, aber das ist ein anderes Thema.

Dabei wäre das durchaus sinnvoll:
Meine Negativliste: Liste mit Caches, die Dir wahrscheinlich gefallen werden
Deine Negativliste: Liste mit Caches, die mir wahrscheinlich gefallen werden.

Mach eine Liste daraus. Die passenden auf die erste Seite und die nicht passenden nach hinten.

 

[GeoFaex]

Halte ein weiteres Bewertungssystem auch für unnötig. Es gibt ja schon lange die Möglichkeit jeden Cache individuell zu bewerten indem man ihn online logt. Dafür wurde das Log m.E. auch erschaffen - und nicht nur zu statistischen Zwecken, sonst hätte ein Kästchen zum abhaken und ne Eingabezeile für "Trade rein" und "Trade raus" gereicht. Das einzige Bewertungssystem das mir bis jetzt gefällt ist das von OC. Gefällt einem der Cache kann man genau 1 Stern dafür geben. Mehrfach den selben Cache bewerten geht nicht und negativ bewerten auch nicht. Das halte ich für das einzig sinnvolle System.

Und wenn schon ein Bewertungssystem, dann sollte ein Cache auf jeden Fall nur von denen bewertet werden können die den Cache auf gefunden haben. Und dann eben auch nur ein Mal. So wie ich das jetzt verstanden habe, kann ich den Cache alle 31min - also knapp 50x täglich - neu bewerten. Gut für Denunzianten weil sie einen Cache in wenigen Stunden/Tagen "kaputtwerten" können. Und gut für Owner die gerne eine bessere Bewertung hätten. Ich möcht gar ned wissen wie z.B. die Bewertung vom Brummitreff ausgefallen wäre, obwohl ihn keiner gefunden hat (oder vielleicht genau deswegen).

Denke mal auf Dauer wird es in deinem System nur mittelmässige bis sehr gute Caches geben, denn ein Owner dessen Cache nur miese Bewertungen erhält, wird vielleicht eher dazu neigen den Cache aus deinem System zu löschen (oder eben ein bisschen mitbewerten). Ähnlich wird es bei einem anderen System ablaufen: GC Plus Deutschland (da bewertet der Owner seinen Cache selbst). Aber das ist natürlich alles nur Spekulation und Schwarzmalerei.....

Gruß,
GeoFaex

 

[BlueGerbil]

a) Sind Bewertungssysteme auf Grund der nicht messbaren "Güte" eines Caches nicht sinnvoll. Da hab ich einen Wanderfreak, der die 20km ganz dolle fand, aber ich fußfauler Jeep-Fahrer kotze... nur als Beispiel

b) Kotze ich gerade nochmal, wenn ich in einem deutschsprachigen Kontext "vote" höre. Ich kann bewerten, abstimmen, eine Note vergeben, aber "voten" erinnert mich an das Denglish des Unterschichten-TVs im Stil von "Big Brother" oder diversen Radio-Sendern ("Minimum brain, maximum music!")

 

[ElliPirelli]

Wenn dies nun schon der x-te Versuch ist, ein externes Bewertungssystem zu etablieren, dann wundert mich doch die Ausdauer der Entwickler.... Oder ist es Naivität? Daß ausgerechnet ihr System das Erfolgreiche ist?


Ich bin auch der Meinung, daß man durch das lesen der Logs eine ausreichende Bewertung bekommt. Sind die Logs kurz und nichtssagend, spricht das eine genauso deutliche Sprache wie lange und ausführliche Logs.


Desweiteren such ich mir Caches in anderen Gegenden meist nach den Beschreibungen raus. Hört sich die Beschreibung schon so an, daß es interessant werden könnte, dann kommt der Cache in die engere Auswahl.
Da wird keine Bookmarkliste oder irgendeine Sternchenvergabe was dran ändern.
Die Kombination Beschreibung und Logs, gepaart mit Erfahrung was ich gerne mache, kann kein Bewertungssystem ersetzen...


Von daher werde ich nach wie vor meine Bewertungen im Log abgeben und nicht irgendwelche Kästchen wo auch immer ankreuzen...

 

[Carsten]

Wenn dies nun schon der x-te Versuch ist, ein externes Bewertungssystem zu etablieren, dann wundert mich doch die Ausdauer der Entwickler.... Oder ist es Naivität? Daß ausgerechnet ihr System das Erfolgreiche ist?

Es liegt häufig wohl eher daran, dass da Leute *erst* etwas programmieren, das freudestrahlend der Community empfehlen, um *dann* zu erfahren, dass sie nicht als Erste damit scheitern werden. Sprich: Null Recherche über Notwendigkeit und Akzeptanz im Vorfeld.

 

[Chris601]

Das lesen der Logs ist zweifelsfrei das genauste Bewertungssystem. Nutzt mir aber nichts - GAR NICHTS - Wenn ich von Thüringen nach Brandenburg fahre. Da nehm ich 2, 3 Autobahncaches mit, um überhaupt Caches eingesammelt zu haben und fahre vielleicht nur 500 am untimativen Hammercache vorbei, ohne es überhaupt zu wissen. Bookmark-Listen helfen mir DABEI dann auch nicht. Welche auch der tausenden?

Man müsste auf einen Blick die Highlights der Region sehen können, und das geht nur mit einem Bewertungssystem - in welcher Form auch immer.

Das die Vorlieben verschieden sind, mag ja sein, und das jemand Caches gutfindet, die der andere nicht mag, ist auch klar. Wie aber schon gesagt wurde, würde der Lauffaule bestimmt keinen 20km-Cache mies bewerten, von dem er im Vorfeld schon wusste, was ihn erwartet!

Ich denke nach wie vor, dass ein vernünftig organisiertes externes Bewertungssystem schon Pluspunkte bringen könnte, bis es ein Internes gibt!
Man müsste sich eben bloß einig sein, was man will, was wirklich funktionieren kann und was einen echten Mehrwert schafft.

 

[GeoFaex]

....
Man müsste sich eben bloß einig sein, was man will, was wirklich funktionieren kann und was einen echten Mehrwert schafft.

Jep, nur wirds diese Einigkeit nie geben, da hier die Geschmäcker zu verschieden sind. Und das ist einer der Gründe warum mir Geocaching so gefällt

 

[KoenigDickBauch]

Halte ein weiteres Bewertungssystem auch für unnötig. Es gibt ja schon lange die Möglichkeit jeden Cache individuell zu bewerten indem man ihn online logt. Dafür wurde das Log m.E. auch erschaffen - und nicht nur zu statistischen Zwecken, sonst hätte ein Kästchen zum abhaken und ne Eingabezeile für "Trade rein" und "Trade raus" gereicht.

Das Logs zum suchen von Caches, die man machen möchte, nicht ausreichen ist wohl einsichtig. Man muss zu viel lesen.

Das einzige Bewertungssystem das mir bis jetzt gefällt ist das von OC. Gefällt einem der Cache kann man genau 1 Stern dafür geben.

Im Umkehrschluss bedeutet das, das jeder Caches erst mal "schlecht" ist.

Mehrfach den selben Cache bewerten geht nicht und negativ bewerten auch nicht. Das halte ich für das einzig sinnvolle System.

Natürlich muss eine Stimmabgabe eindeutig sein für das System (nicht für den Owner), aber man muss seine Meinung auch ändern können. Man lernt dazu, hat andere Caches gemacht und im Vergleich zu diesen, muss man seine Stimmabgabe ändern können.

Und wenn schon ein Bewertungssystem, dann sollte ein Cache auf jeden Fall nur von denen bewertet werden können die den Cache auf gefunden haben.

Warum nur so?

Wenn ich die Beschreibung gelesen habe, kann ich mir doch schon eine Meinung gebildet haben. Zwar nicht über den gesamten Cache, aber über einen Teil und so sollte meine Stimme nur zu einem Teil gewertet werden und nur wer ihn gefunden hat voll.

Und dann eben auch nur ein Mal.

Natürlich. Aber änderbar.

So wie ich das jetzt verstanden habe, kann ich den Cache alle 31min - also knapp 50x täglich - neu bewerten. Gut für Denunzianten weil sie einen Cache in wenigen Stunden/Tagen "kaputtwerten" können. Und gut für Owner die gerne eine bessere Bewertung hätten. Ich möcht gar ned wissen wie z.B. die Bewertung vom Brummitreff ausgefallen wäre, obwohl ihn keiner gefunden hat (oder vielleicht genau deswegen).

Natürlich muss das System der Stimmabgabe eine Person zuordnen ohne das der Owner dies erfahren kann. Im TC wird das Nachvollziehen, wer hat die Stimmabgabe gemacht, sogar durch einen internen zeitlichen Versatz der Wertung zum Log erreicht.

Denke mal auf Dauer wird es in deinem System nur mittelmässige bis sehr gute Caches geben, denn ein Owner dessen Cache nur miese Bewertungen erhält, wird vielleicht eher dazu neigen den Cache aus deinem System zu löschen (oder eben ein bisschen mitbewerten). Ähnlich wird es bei einem anderen System ablaufen: GC Plus Deutschland (da bewertet der Owner seinen Cache selbst). Aber das ist natürlich alles nur Spekulation und Schwarzmalerei.....

Klar wenn man alles in einen Topf wirft und den Durchschnitt berechnet. Die Auswertung der Stimmabgabe muss Personen bezogen sein.

"Die, die so Stimmen wie du, sagen zu diesem Cache: ..."

KDB

 

[Carsten]

Das Logs zum suchen von Caches, die man machen möchte, nicht ausreichen ist wohl einsichtig. Man muss zu viel lesen.

Ist ja richtig schlimm. Man muss lesen! So geht das ja nun wirklich nicht!

Im Umkehrschluss bedeutet das, das jeder Caches erst mal "schlecht" ist.

Nein. Nur weil einige Caches als besonders empfehlenswert eingestuft werden, sind die anderen nicht automatisch schlecht.

aber man muss seine Meinung auch ändern können. Man lernt dazu, hat andere Caches gemacht und im Vergleich zu diesen, muss man seine Stimmabgabe ändern können.

Bevor du antwortest, solltest du dich vielleicht mit dem bei OC eingesetzten Empfehlungssystem beschäftigen. Dann wüsstest du nämlich, dass du eine Empfehlung dort jederzeit zurückziehen kannst. Immerhin kannst du nur eine begrenzte Anzahl Caches empfehlen.

"Die, die so Stimmen wie du, sagen zu diesem Cache: ..."

Guckst du z.B. hier. Einen entsprechenden Link findest du in jedem empfohlenen Cachelisting im Abschnitt "Hilfreiches".

 

[KoenigDickBauch]

Das Logs zum suchen von Caches, die man machen möchte, nicht ausreichen ist wohl einsichtig. Man muss zu viel lesen.

Ist ja richtig schlimm. Man muss lesen! So geht das ja nun wirklich nicht!

Zügle dich ein wenig in deinen Aussagen. Ich sagte zu "viel lesen". Schließlich will ich nicht in der Bude sitzen, sondern raus.

Im Umkehrschluss bedeutet das, das jeder Caches erst mal "schlecht" ist.

Nein. Nur weil einige Caches als besonders empfehlenswert eingestuft werden, sind die anderen nicht automatisch schlecht.

Macht aber die Einstufung nicht besser?

   Nix    <-> besonders empfehlenswert
Schlecht  <->          GUT

Verschiebt nur ein wenig den Nullpunkt. Ich finde dieses Absolute bewerten Schlecht<->Gut ist in einen Topf schmeißen und für mich schlecht.

aber man muss seine Meinung auch ändern können. Man lernt dazu, hat andere Caches gemacht und im Vergleich zu diesen, muss man seine Stimmabgabe ändern können.

Bevor du antwortest, solltest du dich vielleicht mit dem bei OC eingesetzten Empfehlungssystem beschäftigen. Dann wüsstest du nämlich, dass du eine Empfehlung dort jederzeit zurückziehen kannst. Immerhin kannst du nur eine begrenzte Anzahl Caches empfehlen.

Wäre mir nicht bewusst, das ich über das das System von Opencaching je Äußerung gemacht habe. Ich habe nur meine Meinung gesagt. Sollte Opencaching "eine Meinung" verwalten, die man ändern kann, ist doch gut.

"Die, die so Stimmen wie du, sagen zu diesem Cache: ..."

Guckst du z.B. hier. Einen entsprechenden Link findest du in jedem empfohlenen Cachelisting im Abschnitt "Hilfreiches".

Da steht

Benutzer, die Oldskool von shapeshifter79 empfahlen, haben auch folgende Geocaches empfohlen:

Wer ist oldskool und shapesshifter79? Haben die eine ähnliche Meinung wie ich? Ich bin nicht eingeloggt und doch bekomme ich eine Empfehlung. Würde meinen Bedürfnissen nicht entsprechen.

KDB