Wie viel Sicherheit braucht der Geocacher

[workfor]

Ich bin ja eher ein Vertreter der Risikoverminderung durch Redundanz und Technik.

Ich habe mir anlässlich dieser Diskussion die realen Fehler meiner bisherigen Klettercaches Revue passieren lassen und komme zum Ergebnis: Fehler im Seileinbau (Bandschlingenlage extrem ungünstig, Schrauber nicht geschlossen, Verkantung gegen Wand), unvollständige Ausrüstung (kein Stoffbeutel am Gurt, Lampe am Helm schwach) sind meine bisherigen Fehler.

Diese Fehler werde ich zukünftig hoffentlich vermeiden können, wenn ich nach 50cm "Aufstieg" nochmal einen kompletten Check (eigener Gurt, Seilverlauf oben, belasteter Anschlagpunkt) durchführe.

Das ist aber eigentlich selbstverständlich.
Und trotzdem sind Fehler möglich.
Redundanz hilft erfolgreich Fehler zu vermeiden.
Beispiel: Seilbrücke - doppeltes Seil, zwei Rollen, zwei Schlingen, zwei Karabiner (ein Gurt )
Ein Teilnehmer kann z.B. schlecht zwei Automatikkarabiner gleichzeitig öffnen - also Redundanz hat die Zahl der Unfälle doch arg zurück gehen lassen (ist ja auch Vorschrift geworden).

cu Tom

PS: Ich kletter natürlich nur mit einem Seil, setze aber zwischendurch immer eine Zweitsicherung mit der Kurzsicherung.

 

[bikemission]

Müsste man also einen zertifizierten T5-Caching Trainerschein nach entsprechender Ausbildung ausgeben? Diese Trainer könnten dann, ähnlichen dem DAV-Schein "Sicher sichern", Kurse geben.

T5 Caching besteht aber nicht nur aus Baumklettern, auch wenn es hier im Forum zu über 90% um das Baumklettern geht. T5 bedeutet dass für die Bergung bzw. das Erreichen der Location , des Caches eine spezielle Ausrüstung erforderlich ist. Dazu gehören z.B. auch Paddelcaches und Tauchcaches um nur mal einige zu nennen.

 

[adorfer]

T5 Caching besteht aber nicht nur aus Baumklettern, auch wenn es hier im Forum zu über 90% um das Baumklettern geht

Naja, dass im Kletterforum weniger getaucht wird, das ist fast schon erklärlich.
Aber willst Du das Geocachen genauso (über-(?))regulieren wie das Tauchen?

Geocaching ist eine offene Community. Wir sind keine Kleintierzüchterverein oder Countryclub, wo man nur auf Antrag aufgenommen, wenn man zusätzlich noch zwei Bürgen stellt.
Es kann jeder mitmachen, der das will. Und es sind eben auch Leute dabei, die dafür vielleicht nicht so geeignet sind oder die schlicht und einfach Pech haben.

Es wird früher oder später nicht nur Schwerverletzte, sondern auch Tote geben. Und bei den ersten wird das auch noch "groß Herauskommen" auf den Titelseiten.
Ein abgestürzter Ultraleicht-Flieger schafft das heute nicht mehr, sofern er nicht gerade auf der Wiese vor dem Bundestag sein Leben lässt.
Auch wenn die Presse schnell abstumpft, wir sind eben noch nicht an dem Punkt an dem es soviele Geocacher wie Nordic-Walker gibt und so viele Klettercacher wie Fallschirmspringer und Paraglider.

 

[rheingauer]

Durchaus interessant ist auch die Frage, wie man mit der unweigerlich aufkommenden Routine umgeht. Wenn man nach diversen Bäumen, Türmen, Höhlen und Felswänden vermeintlich alles schon mal gesehen und probiert hat, so sehe ich doch am eigenen Beispiel, verzichtet man auf die zweite Bandschlinge als Hintersicherung oder gleich die komplette Sicherung im Vorstieg.

Geht wohl in 99% der Fälle (oder mehr) gut. Daher, denn um die kleiner 1%-Variante geht das hier: So gesehen macht die konsequente hier vorgeschlagene (redundante) Eigensicherung Sinn, um Fehler aus der Hin-und-mit-Routine zu vermeiden.

PS. Ich überlege gerade, wann ich das letzte Mal einen Prusik anstelle der rechten Hand hinter den Abseilachter gesetzt habe?!

 

[adorfer]

So gesehen macht die konsequente hier vorgeschlagene (redundante) Eigensicherung Sinn, um Fehler aus der Hin-und-mit-Routine zu vermeiden.

Wäre eine Frage an die "Berufskletterer" hier: Kommt es zu solchen Routinenfehlern vor denen wir uns vermutlich alle fürchten? Wie oft hat Euch das Sicherungsseil schon den Hintern gerettet? Also nicht nur "bei Umbauproblem erfolgreich mitbenutz", sondern wirklich ein "Wenn's nicht gewesen wäre, dann wäre es mindestens Sturz mit Faktor>1 gegangen".

 

[bikemission]

@jha

Die Beschreibung dieses Forum lautet :
Terrain 5 vom Abseilen bis zum Tauchen

Ist also kein reines Kletterforum .

Es müsste also, wenn überhaupt einen T5 Trainerschein für den Bereich der Kletterei geben, das fände ich sehr interessant. Dazu müssten wir einfach einen Bundesverband Geocaching gründen und dann einen MasterInstructor benennen, der dann alle weiteren T5 Trainer zertifiziert. ;-).

 

[Alpini]

Das Thema Sicherheit ist immer zweischneidig, weil es 100 % Sicherheit definitiv nicht gibt. Demzufolge naehert man sich dem nur an und da muss man abschaetzen wieviel man dafuer aufwenden will (monetaer, zeitlich, Spass, etc.). Man will uns diese 100 % Sicherheit immer vorgaukeln mit QMS, Trainings, Scheinen, Zertifizierung etc. aber man kann damit auch nur versuchen das Risiko zu minimieren, aber komplett ausschliessen kann man es nicht. Hier wird auf der einen Seite versucht, alle Eventualitaeten auszuschalten und mit allen moeglichen Redundanzen noch doppelt oder dreifach zu sichern, aber auch das bedeutet nicht 100 % Sicherheit.
Ein Training oder bestimmter Standard ist sicher nicht schaedlich, ob es aber zwanghaft sein muss (zaehlt das hier zur Qualifizierungsoffensive?), sollte erst einmal in Frage gestellt werden.
Vom Alpinismus kommend wuerde ich es da wie Zai-Ba oder Skytrain halten. Kopf und mehr noch das Gehirn ist der beste Ausruestungsgegenstand - von daher auch ein Helm wo noetig. Vom Rest as much as needed, aber kein Stueck mehr.
Bei der Ausruestung verzichte ich auf technischen Firlefanz (auch auf eine Bigshot etc.), sprich die Bedienung muss einfach und effizient sein und das wenn es eng wird. Klar gibt es dann Dosen wo ich nicht hin kann oder eher nicht hin will oder wo ich fuer mich entscheide dieser Weg ist es mir nicht wert und selbst wenn mir ein Smiley aus dem GC Kundentreueprogramm fehlen koennte....

Der letzte Punkt fuehrt zum Thema Motivation, der in meinen Augen immer wieder bei der ganzen Diskussion komplett ausgelassen wird. Uebermotivation scheint man immer mit irgendeinem Sicherheitsteil kompensieren zu koennen. Die wesentliche Kunst ist in meinen Augen sich immer wieder zu fragen, macht das noch Sinn im Sinne einer Nutzen-Risiko-Analyse und dann auch den Mut zu haben, einen Meter vor der Dose oder 20 Meter vorm Gipfel auch umzukehren.

Und auch wenn ich schon mal dem ein oder anderen Baum auf die Pelle gerueckt bin mit technischen Mitteln ist mein Credo doch eher by fair means. Wo ich nur mit Seil als Aufstiegshilfe hinkomme ist in den meisten Faellen schlicht uninteressant.

Zum Abschluss nur eine Analogie, worueber kaum einer nachdenkt: Der Weg zum T5 ist in Deutschland oft keineswegs ungefaehrlicher als der T5 selbst. Nur da haben wir alle vor Jahren unseren Schein (wir kennen die Regeln aber kommt unser Hirn auch mit dem klar was unsere Extremitaeten ausloesen koennen?) und fuehlen uns alle als Herr der Lage, wenn das Cachemobil zum Parkplatz bewegt wird. Unsere Death toll auf der Strasse ist leider aus dem kollektiven Bewusstsein komplett ausgeblendet, weil man selbst hat es ja im Griff und ansonsten gibt es ja noch Airbags, Sicherheitszelle etc.. Gefaehrlich sind immer nur die anderen. Und zu den anderen gehoert auch die eigene Gruppe: gruppendynamische Effekte bedenkt naemlich auch kaum einer.

Ganz zum Schluss, wo ich wirklich schmunzeln musste: Wie war das mit der Helmpflicht, weil jemand ne Ammobox oder einen Karabiner fallen laesst? Warum macht derjenige das, wenn unten jemand rumlaeuft (ob mit oder ohne Helm)? Ein Weg zu mehr Sicherheit ist auch Ursachen bekaempfen und nicht nur Symptome behandeln aeh abzusichern!

 

[workfor]

...sprich die Bedienung muss einfach und effizient sein ...

Jeder nach seiner Fassung... aber da würde ich Dir gern widersprechen: Ich würde sagen, dass es möglichst effektiv sein sollte....

cu Tom

 

[adorfer]

Wie war das mit der Helmpflicht, weil jemand ne Ammobox oder einen Karabiner fallen laesst? Warum macht derjenige das, wenn unten jemand rumlaeuft (ob mit oder ohne Helm)?

Weil der da oben das nicht vorsätzlich tut? Weil der oben mit dem Cache oder seinem Umbau beschäftigt ist und nicht nach unten schaut? Weil man von oben wegen des Geästs gar nicht mehr den Boden unterm Baum sehen kann? Weil ein Karabiner auf dem weg nach unten, der nach 10m freiem Fall seitlich einen Ast trift, durchaus ein paar Meter verspringen kann, wenn dann noch 10 weitere Höhenmeter folgen.

 

[Alpini]

...sprich die Bedienung muss einfach und effizient sein ...

Jeder nach seiner Fassung... aber da würde ich Dir gern widersprechen: Ich würde sagen, dass es möglichst effektiv sein sollte....

cu Tom

Der Unterschied zwischen Effizienz und Effektivitaet ist am Ende, das was ich beschrieben habe... man wird immer jemanden finden der in der Einzelfallentscheidung sich fuer eine andere risikoreichere oder auch aermere Loesung entscheidet. Es geht wie immer bis zum extrem gehenden Kriterium 100% Sicherheit (Effektivitaet) oder das Kriterium des besten Kosten-Nutzen-Relation (Effizienz). Fuer mich bleibt Effizienz stehen auch bei der Auswahl des Materials.
Am Ende sind es leider zwei unterschiedliche Philosophien Voll-Kasko ohne Kleingedrucktes gegen Risikobewusstsein. Was in Deutschland haeufiger ist, soll jeder selbst rausfinden.

 

[Alpini]

Wie war das mit der Helmpflicht, weil jemand ne Ammobox oder einen Karabiner fallen laesst? Warum macht derjenige das, wenn unten jemand rumlaeuft (ob mit oder ohne Helm)?

Weil der da oben das nicht vorsätzlich tut? Weil der oben mit dem Cache oder seinem Umbau beschäftigt ist und nicht nach unten schaut? Weil man von oben wegen des Geästs gar nicht mehr den Boden unterm Baum sehen kann? Weil ein Karabiner auf dem weg nach unten, der nach 10m freiem Fall seitlich einen Ast trift, durchaus ein paar Meter verspringen kann, wenn dann noch 10 weitere Höhenmeter folgen.

Ich gehe davon aus, dass das niemand vorsaetzlich macht.
Aber egal wie es passsiert, in einer Gruppe, die Karabiner wirft oder ne Ammo Box ohne Absprache fallen laesst, da waere ich erstmal stinksauer, dann laut und wenn es wieder passiert dann auch weg...
Da nutzen auch die Ausreden, Umbauen, sonstwo hinschauen oder den Boden nicht sehen koennen etc. nix, hab ich Materialschlaufen am Gurt oder nicht...?

 

[adorfer]

Aber egal wie es passsiert, in einer Gruppe, die Karabiner wirft oder ne Ammo Box ohne Absprache fallen laesst, da waere ich erstmal stinksauer, dann laut und wenn es wieder passiert dann auch weg...

Nur das wäre dann deutlich zu spät, wenn Du bereits beim ersten Mal mit einem Loch im Kopf auf dem Boden liegst.
Die Begründung "vernünftigen Menschen fällt nichts runter" ist kein Grund, ohne Helm im Gefahrenbereich herumzulaufen. Die Helmnutzung kostet nichts und mindert ein reales Risiko.

 

[SabrinaM]

Mir ist mal ne Ammobox aus der Wand gefallen, nachdem ich beim Abseilen mit dem Fuß drangestossen bin. Der Owner hatte die Ammobox einfach auf einen Bolzen (nicht mal ein Haken) gehängt ohne sie weiter zu sichern. Damit hatten ich und mein unten stehender Partner nicht gerechnet, und ich hab nicht mal bemerkt das ich dran gestossen bin (feste Schuhe... und die Box lag sehr lose auf) und hab mich nur gewundert was da so scheppert, um dann beim Blick nach unten festzustellen, das die Box weg ist :schockiert:

Wir waren dann so frei die (völlig unbeschadete) Box mit einem Stück Reepschnur gesichert wieder zu hinterlassen...

Ob hier noch ein Helm genützt hätte, wenn eine ausgewachsene Ammobox aus 10 Metern Höhe auf den Kopf fällt, weiss ich nicht. Ohne hätte es jedenfalls duster ausgesehen. Hier ist zum Glück nix passiert.

 

[Alpini]

@ jha: Ja, dann kann es zu spaet sein.

Aber noch mal zu dem Gefahrenbereich, ich verstehe den 100 %ig, wenn es Astbruch oder Steinschlag geben kann, was man nicht immer komplett einschaetzen kann. Bei Verdacht auf so was gehoert der Helm auf den Kopf oder Abstand zum Ort des Geschehens.
Aber Material was ungesichert losgelassen wird, passt fuer mich nicht so ganz in diese Diskussion. Beim Cachen muss normalerweise nichts auf Zeit gemacht werden. Also sollte auch Zeit bleiben Material zu sichern. Auf der einen Seite will man hier hoechste Sicherheit einbauen und dann schaukelt man ne Ammobox ungesichert auf dem Schoss wenn man gerade umbaut... Trifft meinen Punkt mit der Gruppe irgendwie.
Klar mindert der Helm das Risiko aber ich habe auch schon ein paar Helme gesehen, die ueberfordert waren. Absperren des Gefahrenbereiches bzw. konsequentes nicht reingehen in den Gefahrenbereich eleminiert es aber auch ganz (es koennten ja auch Muggles drunter durch laufen).
Soll nicht heissen, dass es nicht passieren kann, aber man sollte doch da auch sensibilisieren und es nicht nur bei dem untenstehenden belassen nach dem Motto "haettste ma besser den Helm aufgesetzt... ich habe immer etwas Schwund"

 

[SabrinaM]

Sicher hat man Materialschlaufen. Sicher sollte man sein Material nicht runterwerfen. Aber gerade als Anfänger wenn man noch nicht so routiniert ist kann einem trotzdem mal was aus der Hand fallen beim Umbau. Ich hab so ziemlich alles am Gurt mit dünner Reepschnur gesichert (inkl. Kugelschreiber zum Loggen), aber irgendeinen Karabiner hat man doch immer mal, der nicht gesichert ist. Hier zu sagen "Mir fällt niemals was aus der Hand" halte ich für sehr gewagt.

Natürlich ist es auch nicht damit getan, unten nur einen Helm zu tragen und dann zu glauben es kann nix mehr passieren. Ein Karabiner (oder was auch immer), der auf der ungeschützten Schulter oder sonstwo einschlägt ist sicher auch nicht ohne. Wie überall: Hirn einschalten...

 

[Alpini]

Danke, so lassen wir das stehen...

 

[buddeldaddy]

Dazu gebe ich noch zu bedenken ...

... man hält sich NICHT unter schwebenden Lasten auf. Dazu zählt auch ein Kletterer. Ich versuche immer aus der "Falllinie" zu gehen, wenn ich unten bin. ABER auch das klappt nicht immer, weil man sich z.B. verquasselt.

Also, weg aus der Falllinie und Augen nach oben zum Geschehen, hat den Vorteil, das man beim Kletterer auch frühzeitig eventuelle Probleme erkennt und eingreifen kann.

 

[workfor]

...sprich die Bedienung muss einfach und effizient sein ...

Jeder nach seiner Fassung... aber da würde ich Dir gern widersprechen: Ich würde sagen, dass es möglichst effektiv sein sollte....

cu Tom

Der Unterschied zwischen Effizienz und Effektivitaet ist am Ende, das was ich beschrieben habe... man wird immer jemanden finden der in der Einzelfallentscheidung sich fuer eine andere risikoreichere oder auch aermere Loesung entscheidet. Es geht wie immer bis zum extrem gehenden Kriterium 100% Sicherheit (Effektivitaet) oder das Kriterium des besten Kosten-Nutzen-Relation (Effizienz). Fuer mich bleibt Effizienz stehen auch bei der Auswahl des Materials.
Am Ende sind es leider zwei unterschiedliche Philosophien Voll-Kasko ohne Kleingedrucktes gegen Risikobewusstsein. Was in Deutschland haeufiger ist, soll jeder selbst rausfinden.

Da hast Du mich leider falsch verstanden.

Übrigens:
Effizienz - Ouput/Input=Wirkungsgrad
Effektivität - Ist-Output/Soll-Output=Zielerreichungsgrad

Also geht es nicht um Sicherheit, sondern um Zielerreichung....

cu Tom

 

[Alpini]

@Tosa: Ich weiss nicht wo ich Dich falsch verstanden haben soll.... und dabei ist mir ist klar, was Du mit Zielerreichungsgrad meinst.

Ich denke, wenn Du mit Deiner Effektivitaetsdefinition kommst, solltest Du erstmal Deinen Soll-output definieren...
Alleine da liegen wir schon x %-punkte auseinander, vermute ich.

 

[workfor]

@Tosa: Ich weiss nicht wo ich Dich falsch verstanden haben soll.... und dabei ist mir ist klar, was Du mit Zielerreichungsgrad meinst.

Ich denke, wenn Du mit Deiner Effektivitaetsdefinition kommst, solltest Du erstmal Deinen Soll-output definieren...
Alleine da liegen wir schon x %-punkte auseinander, vermute ich.

Spaß beiseite..

Ich will auch nur hoch zum Cache (oder runter, je nachdem).
Meist hab ich nur ein Seil 45m und ein Kurzseil 6m (+Aluknoten , Gurt, Helm+Brille, Kambium, Kleinkram am Gurt).
Zusätzlich halt Wurfrolle/Sack.
Passt alles in meine Seiltasche und ist ziemlich sicher.
Ich wüßte jetzt nicht, was ich weglassen sollte?

Bei schwierigeren Sachen kommt die BigShot mit (falls nicht zu weit, wegen der Schlepperei) und zusätzliches Seilgedöns, wenn benötigt.

Bei meinem System brauche den Kambiumschoner (kann ich also nicht weglassen und ist ja auch sinnvoll für den Baum).
Das Seil braucht jeder.
Das Kurzseil braucht man als Zwischensicherung (geht auch mit längeren Schlingen - ist dann aber das Gleiche).
Gurt braucht jeder.
Helm und Brille, denn ich bin ja nicht blöd (aus schmerzlicher Erfahrung ).
Wurfsack/Schnur braucht jeder.
Und wegen der zwei Karabiner oder ner Acht braucht man ja nicht diskutieren...

cu Tom