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Wie viel Sicherheit braucht der Geocacher

Alpini

Geomaster
Die Effizienz Deiner Ausruestung bei gleichzeitiger Effektivitaet ist beindruckend! :D

Nur Free solo Kletterer brauchen weniger!
 

Lariel

Geocacher
Alpini schrieb:
Nur Free solo Kletterer brauchen weniger!


Um (relativ, das Thema hatten wir ja schon) sicher auf einen 10 Meter Baum und wieder runter zu kommen brauche ich ausser normaler Kleidung nur:

einen Wurfbeutel (ok, da kann man sogar den Karabiner weiter unten verwenden)
15 Meter Wurfleine
einen Fixpunkt, z.B. ein weiterer Baum in der Nähe
25-30 Meter Seil
eine 120er Bandschlinge (16 mm PA)
einen Schraubkarabiner (gaaanz theoretisch würde es sogar ohne den gehen)
eine Kurzprussik
eine lange Prussik

das wars.. und das ist dann nicht free solo.


Man kann es mit der Sicherheit auch übertreiben und kein Seil und keine redundante Sicherung kann fehlende Hirnzellen ersetzen... andersrum kann man aber mit ein wenig Ruhe, Besonnenheit und Nachdenken mit sehr wenig Aufwand sehr weit kommen, ohne Risiken einzugehen, die normales Spazierengehen im Wald weit übersteigen.
 

adorfer

Geoguru
Lariel schrieb:
Um (relativ, das Thema hatten wir ja schon) sicher auf einen 10 Meter Baum und wieder runter zu kommen brauche ich ausser normaler Kleidung nur:
So minimalistisch wie Du drangehst ("Wozu Steigklemmen wenn's nen Prusik gibt?" und "Notgurt aus Bandschlinge knüpfen",): Warum brauchst Du einen zweiten Baum? Schlage doch eine Würgeschlinge am zu bekletternden Baum, notfalls ziehst Du das Seil eben zweimal drum bevor es "hoch" über die Zwille geht.
 

pdaether

Geocacher
Lariel schrieb:
Um (relativ, das Thema hatten wir ja schon) sicher auf einen 10 Meter Baum und wieder runter zu kommen brauche ich ausser normaler Kleidung nur:

einen Wurfbeutel (ok, da kann man sogar den Karabiner weiter unten verwenden)
15 Meter Wurfleine
einen Fixpunkt, z.B. ein weiterer Baum in der Nähe
25-30 Meter Seil
eine 120er Bandschlinge (16 mm PA)
einen Schraubkarabiner (gaaanz theoretisch würde es sogar ohne den gehen)
eine Kurzprussik
eine lange Prussik

einen Wurfbeutel (ok, da kann man sogar den Karabiner weiter unten verwenden)
15 Meter Wurfleine
einen Fixpunkt, lz.B. ein weiterer Baum in der Nähe
25-30 Meter Seil
eine 120er Bandschlinge (16 mm PA)
einen Schraubkarabiner (gaaanz theoretisch würde es sogar ohne den gehen)
eine Kurzprussik
eine lange Prussik
+Kambiumschoner

So geht's auch, vorausgesetzt das Seil ist vernünftig. 2,5 Punkte weniger. Wer bietet noch weniger? :lachtot: ;)
 

adorfer

Geoguru
pdaether schrieb:
einen Wurfbeutel (ok, da kann man sogar den Karabiner weiter unten verwenden)
15 Meter Wurfleine
einen Fixpunkt, lz.B. ein weiterer Baum in der Nähe
25-30 Meter Seil
eine 120er Bandschlinge (16 mm PA)
einen Schraubkarabiner (gaaanz theoretisch würde es sogar ohne den gehen)
eine Kurzprussik
eine lange Prussik
+Kambiumschoner

So geht's auch, vorausgesetzt das Seil ist vernünftig. 2,5 Punkte weniger. Wer bietet noch weniger? :lachtot: ;)

Du baust Dir also den "Notgurt" aus dem Seil? Aus Bandschlingen lasse ich mir das ja noch gefallen, wenn's breite sind, aber aus Seil... das tut doch wirklcih weh!
Und dann das Seil oben durch den Kambium-Schoner, aus einem Seilende des "Gurtes" noch einen Klemmknoten gebastelt und den Rest dann per Footlock?
DAVON hätte ich dann ganz gerne doch mal ein Video auf einer Platform Deiner Wahl gesehen.
 
OP
R

Rokop

Geomaster
Lariel schrieb:
Man kann es mit der Sicherheit auch übertreiben und kein Seil und keine redundante Sicherung kann fehlende Hirnzellen ersetzen... andersrum kann man aber mit ein wenig Ruhe, Besonnenheit und Nachdenken mit sehr wenig Aufwand sehr weit kommen, ohne Risiken einzugehen, die normales Spazierengehen im Wald weit übersteigen.

Den zweiten Teil Deiner Aussage kann ich ja noch nachvollziehen, den ersten leider nicht. Ich wage die Behauptung aufzustellen, dass nicht unbedingt fehlende Hirnzellen Gründe für derartige Unfälle sind.
Ich denke da eher an:

- Unerfahrenheit/Unkenntnis
- Selbstüberschätzung
- Fehleinschätzung
- mangelnde Routine
- Hektik/Flüchtigkeitsfehler
- Materialversagen durch Fehlbelastung/Scheuerstellen/falsch angewandtes Material etc.

In all den Fällen kann etwas Redundanz statt übertriebenen Minimalismus sehr wohl schützen. Oder will hier wirklich Jemand von sich Behaupten das NIE etwas passieren kann?

Schöne Grüße, Roman
 

MacDefender

Geocacher
Auch wenn hier schon viel geschrieben wurde (und ich zugegeben ab Seite 3 nur überflogen habe) mal kurz mein Standpunkt:

Wie die meisten ja wissen/sehen können habe ich erst vor 1/2 Jahr mit den T5ern angefangen und bin somit auch nach 20 Bäumen ganz klar Anfänger. Da ich mir aber bewusst bin das ich im Prinzip noch kein Fachwissen habe vertraue ich mehr auf das Material und baue lieber alles doppelt ein da ich mit meinen eigenen Fehlern rechne.

Meine grösste Sorge ist noch immer, dass ich mich mal bei einem Ankerpunkt 'verschätze' und der ausgewählte Ast doch nicht so hält wie ich es mir gedacht habe. Ich würde zwar raten das die immer noch viel mehr Reserve haben als ich vermute aber da bin ich zugegeben etwas feige ;) Aus diesem Grund versuche ich wann immer möglich ein 2. Seil mit einzubauen was an ganz anderer Stelle hängt. Ist kein 2. Punkt erreichbar da der einzige Ast in 25m Höhe ist wollte ich jetzt versuchen beim Hochsteigen eine 2. Sicherung über Bandschlinge am Stamm vorzunehmen die ich dann entsprechend mit hochziehe. Wie gut sich das umsetzen lässt muss ich aber erst noch ausprobieren.

Insofern habe ich (auch wenn es weh tut) mal ordentlich Geld in die Hand genommen und mir gleich fast alles doppelt gekauft incl. ASAP und Bandfalldämpfer etc. Ist ganz sicher an vielen Stellen auch übertrieben aber ich habe lieber 1x was zuviel eingebaut als 1x zuwenig. Ich kann aber auch verstehen das man dies nach 5 Jahren anders sieht da man logischerweise mit den Jahren lernt was geht und wo eine doppelte Sicherung wirklich nötig ist. Bei richtig dicken Ästen in nur 10m Höhe verzichte ich inzwischen ja auch schon auf das 2. Seil wenn die von unten alle einwandfrei aussehen.

Angst das mir mal mein Seil reisst oder der Karabiner bricht habe ich da weniger allerdings habe ich nur Petzl/Edelrid Material im Einsatz da ich mir bei anderen Herstellen manchmal nicht so sicher bin was deren Reserven und Verarbeitungsqualität angeht. Sicher ist teuer nicht immer besser aber meistens ist da doch ein klarer Zusammenhang feststellbar ;)

Ein Test der Klettersteigsets hat mir gerade gezeigt das einige Hersteller (sogar Marken aus dem 'Mittelfeld') beim Test versagt haben obwohl diese entsprechend zertifiziert waren. Zumindest wurde dies vom Hersteller behauptet, ob entsprechende Tests durchgeführt werden weiss man ja nie. Muss man ja nur mal gucken wie viele Geräte ein TÜV/GS Zeichen haben ohne das diese je getestet wurden :???: Aus diesem Grund habe ich mir eben diese beiden Hersteller rausgesucht da man ja irgendwem mal vertrauen muss :^^:
 

Lariel

Geocacher
Ja, sorry, ich konnte nicht anders.. aber wenn das Thema schon

"Wieviel Sicherheit braucht der Geocacher" heisst, juckte die Provokation in den Fingern.

Aber meine eine Aussage war sehr ernst gemeint. Klar hilft Redundanz, schwere Unfälle zu vermeiden, aber um eine gute redundante Sicherung anzubringen bedarf es eben doch der grauen Zellen.

-Denn was nützt es mir, wenn ich zwei Seile, zwei Ankerbäume und diverse teuerste Sicherungsgeräte verwende, der Ast, über den ich die Seile geworfen habe aber morsch ist?
- Was nützt mir das teure ID beim Abseilen, wenn mein Ankerpunkt so liegt, dass beide Seile Steine über mir auslösen?
- Wenn die Seile dann über scharfe Beton oder sogar Metalkanten gehen?

Denn genau da liegt der Knackpunkt, das was man LERNEN muss. Aber das lernt man nicht durch lesen von Forenbeiträgen. Dafür muss man es jemandem Abschauen, am eigenen Leib erfahren. Dafür braucht es einen wie auch immer gearteten Kurs und Üben Üben und nochmal Üben. Was für einen Kurs man da macht ist Wurst, Sei es, dass einem ein erfahrener Kletterer aus dem Bekanntenkreis immer mal wieder was zeigt, man einen DAV Kurs macht, einen Baumpfleger oder Höhenarbeiterschein hat, ...

Erst erlernt man die Grundzüge, dann übt man einfach Sachen und dann FRAGT man immer und immer wieder erfahrenere Leute, bevor man versucht sich zu steigern. Und nimmt die am besten mit, dass sie einem auf die Finger schauen. Das ist keine Schande, es macht sogar Spass. Und manche Fehler sehen eh nur andere.

Wenn ich schon weis, wie man gut ein zweites Sicherungsseil einbaut, dass es auch was nützt, wenn ich in der Lage bin, mit zwei Sicherungen gleichzeitig zu arbeiten, ohne mich zu verheddern oder eine soweit zu vernachlässigen, dass sie eh nix bringt, dann kann ich auch schon sehr gut einschätzen, ob ich in der jeweiligen Situation eine zweite Sicherung überhaupt brauche. Oder einen Helm. Oder einen Brustgurt. Oder Oder Oder...

So, das war Teil eins, mein ewiges Mahnen (irgendwann werden mich eh alle hier dafür hassen).

Teil zwei, der Spass:
An die Würgeschlinge am Baum hab ich auch gedacht, aber das ist halt blöd, wenn der Baum unpraktisch wird... Also sagen wir

- einen Fixpunkt (der jeweilige oder ein anderer Baum)

Den Gurt aus dem Seil zu knüpfen geht auch, man suche nach Notfalls Bootsmannsstuhl.
Dafür macht man einen Doppelten Palstek (ist ja dann aus dem Seglerbereich) und kann sich mit den Beinen Reinsetzen. Für die Tallie muss man dann kurz darüber noch ein Auge knüpfen, Doppelter Achter z.B... Dieser Knoten ist aber bei weiten nicht so angenehm wie der Karabinersitz aus ner Bandschlinge. Ich hab beides schon auf 10 Metern probiert...
Zweiter Nachteil ist, dass einem dann keiner hinterherklettern kann, und ich wollte ja schon "Sicherheit" haben.

- die lange Prussik könnte ich weglassen, wenn ich das Hochschieben immer per Footlock machen will, aber das fällt dann für mich unter Komfort. (und ich hab wieder eine Reepschnur für den Notfall dabei, wenn ich mich irgendwo sichern müsste.

- die kurze Prussik wegzulassen wird schon schwieriger. Wenn ich den Gurt aus dem Seil genüpft habe, kann ich da das Ende was länger lassen und dann damit eine Prussik ums Aufsstiegsseil machen. Aber damit habe alle Nachteile des geknoteten Gurts und noch den schlechten Griff des zu dicken Prussikmaterials.

- den Karabiner kann man weglassen, wenn man entweder den Bandschlingengurt mit den Prussiks schließen. Aber damit hat man keinen Karabiner mehr, mit dem man im Notfall einfach abseilen könnte. Und auch wenn man gut mit Prussiks absteigen kann, das ist dann wieder was, was ich zur Sicherheit dabeihaben will.

Damit könnte man Auf- und Absteigen und zu jeder Zeit einfach alle Hände loslassen und würde doch nicht runterfallen.

Bei Doppelseiltechnik braucht man aber auch was, was einem als Prussik dient, falls man mal loslassen mus, oder?

 

workfor

Geomaster
Mhh, also zwei Seile würde ich aufgrund meiner Faulheit dann doch nicht einbauen.
Das zusätzliche Sichern damit nutz meist auch nur, wenn man einen Auffanggurt verwendet und das ASAP hinten/oben einhängt.
Das wiederum macht nur Sinn, wenn ein zweiter Kletterer dabei ist, der den ASAP-Stürzer dann wieder befreit :D

Aber eine zweite Sicherung durch das Kurzseil mache ich auch oft:
Wenn z.B. ein langer astloser Baum zu beklettern ist, lasse ich das Kurzseil so stramm wie möglich am Stamm mitlaufen.
Muss man natürlich nachsetzen und geht nur, wenn wirklich kaum Äste da sind.
Sonst hänge das Kurzseil halt öfter mal um.
Da Seil hält/bremst auch am glatten Stamm - aber man schrubbt natürlich daran runter im Ernstfall... :ugly2:

Das Beurteilen von Ankerpunkten ist nicht so einfach, da ein Baum manchmal oberflächlich gesund aus sieht und es doch nicht ist.
Dicke Äste minimieren das Risiko aber erheblich.

cu Tom ;)
 

Zai-Ba

Geowizard
pdaether schrieb:
einen Wurfbeutel (ok, da kann man sogar den Karabiner weiter unten verwenden)
15 Meter Wurfleine
einen Fixpunkt, lz.B. ein weiterer Baum in der Nähe
25-30 Meter Seil
eine 120er Bandschlinge (16 mm PA)
einen Schraubkarabiner (gaaanz theoretisch würde es sogar ohne den gehen)
eine Kurzprussik
eine lange Prussik
+Kambiumschoner

So geht's auch, vorausgesetzt das Seil ist vernünftig. 2,5 Punkte weniger. Wer bietet noch weniger? :lachtot: ;)
Rein Spaßeshalber:

einen Wurfbeutel (ok, da kann man sogar den Karabiner weiter unten verwenden)
15 Meter Wurfleine
einen Fixpunkt, lz.B. ein weiterer Baum in der Nähe
25-30 Meter Seil
eine 120er Bandschlinge (16 mm PA)
einen Schraubkarabiner (gaaanz theoretisch würde es sogar ohne den gehen)
eine Kurzprussik
eine Prussik (7mm x 4m)
+Kambiumschoner
 

DerTonLebt

Geocacher
SabrinaM schrieb:
Das Thema lautet "Wieviel Sicherheit braucht der Cacher", nicht "Wieviel Ausrüstung braucht der Cacher"

Implizit ja schon, da sich hier zwei Fraktionen herauskristallisieren. Von denen zumindest eine die persönliche Sicherheit über die Menge an doppelt mitgeführten eloxiertem Aluminium festmacht.
 
OP
R

Rokop

Geomaster
DerTonLebt schrieb:
Von denen zumindest eine die persönliche Sicherheit über die Menge an doppelt mitgeführten eloxiertem Aluminium festmacht.

Das würde ich so nicht sagen. Es geht hier weder darum sich damit zu brüsten wie viel Metall man an den Baum wirft noch darum mit wie wenig Mitteln man theoretisch einen Baum hoch kommt.
Vielmehr geht es darum ein Optimum an Sicherheit zu finden, dass auch mal eine technische oder menschliche Unzulänglichkeit verzeiht. Zu behaupten immer Herr der Lage zu sein und alle Fehler ausschließen zu können finde ich ehrlich gesagt vermessen.
Es gibt Kletterunfälle zu Hauf die genau das Gegenteil beweisen. Da sind Anfänger und Cracks gleichermaßen betroffen. Wir können als Geochacher im Moment noch wirklich froh sein, dass noch nicht mehr passiert ist.

Gruß Roman
 

workfor

Geomaster
DerTonLebt schrieb:
SabrinaM schrieb:
Das Thema lautet "Wieviel Sicherheit braucht der Cacher", nicht "Wieviel Ausrüstung braucht der Cacher"

Implizit ja schon, da sich hier zwei Fraktionen herauskristallisieren. Von denen zumindest eine die persönliche Sicherheit über die Menge an doppelt mitgeführten eloxiertem Aluminium festmacht.

Na da musst du sicherlich noch mal nachlesen, denn zweimal Lesen verbessert das Verstehen... :löl:

cu Tom ;)
 

SabrinaM

Geowizard
Na eins steht (jedenfalls für mich) fest, Sicherheit kann man nicht alleine durch Ausrüstung erreichen. Egal mit wie viel oder mit wie wenig man loszieht.
 

DerTonLebt

Geocacher
Dass ein waches Köpfchen und wohlüberlegtes Vorgehen am wichtigsten sind, ist ja nun allgemeiner Konsens. Dem habe ich gar nicht widersprochen. Das kann also als vorauszusetzende Konstante genommen werden.
Bleibt als Variable der gewählte Aufbau und darüber das genutzte Material, um die Frage "Wieviel Sicherheit braucht der Geocacher?" zu erörtern

Nun klettern die einen mit einem Seil und ein paar Aluknoten auf'n Baum, während die anderen sich mit einem knappen Kilo Hightech aus dem Hause Petzl behängen bevor es losgeht.
Ich gehe mal davon aus, dass die einen ihren Stil für ausreichend Sicher halten, denn sonst müsste gemäß allgemeinem Konsens vom Klettern abgesehen werden.
Während den anderen diese Materialzusammenstellung ganz offensichtlich zu wenig an Sicherheit bietet und diese lieber in ein zweites Seil und in weiteres Material investieren um sich sicher zu fühlen.
Nur wer beantwortet die Frage damit für DEN Geocacher?

Risiken können bei derartigen Aktivitäten nie hundertprotzentig ausgeschlossen werden. Es muss jeder für sich gemäß seines Erfahrungshorizonts entscheiden, welche Situation er mit welchem Materialaufwand unter Kontrolle halten kann. Nachdem die Sicherungskette sauber geschlossen ist und bleibt (was richtige Materialbedienung voraussetzt) wird die Sicherheit, so scheint mir bei den bisherigen Antworten, eine subjektiv empfundene Angelegenheit, und das nagende Stimmchen im Hinterkopf mit einer zur Lautstärke proportionalen Menge an Material ruhig gestellt.

Und daher scheint mir sehr wohl, dass die beiden Fragen in engem Zusammenhang stehen.

DTL
 
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