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Wie viel Sicherheit braucht der Geocacher
- Ersteller Rokop
- Erstellt am
Redundanz (lat. redundare „überlaufen, im Überfluss vorhanden sein“)
Beschreibt beim Industrieklettern das zweite (Sicherungssystem).
Beim Industrieklettern gibt es ein Arbeits und ein Sicherungssystem, die völlig unabhänig von einander funktionieren. Eigener Anschlagpunkt (min 10KN), eigene Bandschlinge,eigener Karabiener und eigenes Seil mit einem Mitlaufenden Sicherungsgerät (ASAP Petzl, rocker MILLER TROLL, locker Singing Rock,Skylotec SKA Twist ,Petzl Stick Run, Petzl Shunt).
Ist dieser Materialaufwand notwendig oder ab wann sollte darauf nicht mehr verzichtet werden.
Bin auf eure Meinung sehr gespannt.
Beschreibt beim Industrieklettern das zweite (Sicherungssystem).
Beim Industrieklettern gibt es ein Arbeits und ein Sicherungssystem, die völlig unabhänig von einander funktionieren. Eigener Anschlagpunkt (min 10KN), eigene Bandschlinge,eigener Karabiener und eigenes Seil mit einem Mitlaufenden Sicherungsgerät (ASAP Petzl, rocker MILLER TROLL, locker Singing Rock,Skylotec SKA Twist ,Petzl Stick Run, Petzl Shunt).
Ist dieser Materialaufwand notwendig oder ab wann sollte darauf nicht mehr verzichtet werden.
Bin auf eure Meinung sehr gespannt.
Das ist eine Frage, die sich nicht pauschal beantworten lässt. Vor allem weil da wohl jeder eine eigene Meinung und sein eigenes Sicherheitsbedürfnis hat.
Selbst wenn ich antworte: Redundanz ja! Zweites System! So würde auch da die Frage bleiben: Kann ich wirklich einen zweiten, komplett unabhängigen Ankerpunkt aufbauen? Oder sind es doch nur zwei Seile über die gleiche Astgabel? Schon dann wäre es nicht mehr wirklich redundant.
Eine wichtige Frage für mich ist auch: Was genau verspreche ich mir vom zweiten System? Welche Fehler und Risiken will ich genau dadurch minimieren? Wenn ich das Arbeitssystem nach den Regeln der Kunst sicher einbaue und meine Arbeitsweise durchdacht und geübt ist, bringt mir das zweite System dann noch mehr Sicherheit?
Wenn ich aber umgekehrt das zweite System nutze, damit ich das erste System bewusst mit Risiko einbauen kann, z.B. "ich möchte unbedingt den dünnen Ast direkt über der Dose nehmen", oder "der Stahlträger ist morsch, aber so ist's am bequemsten", dann kann man das zweite System schon nicht mehr "Redundanz" nennen.
Und dann gibt es natürlich auch die Fälle, in denen ein Versagen des Arbeitssystems auch bei umsichtiger Vorgehensweise denkbar ist. Zum Beispiel in einem Steinbruch mit vielen scharfen Kanten. Da ist für mich ein redundantes System unverzichtbar. (Wenn ich da überhaupt runtergehe...)
Für den Kopf ist ein redundantes System auch so manches Mal sehr hilfreich, wenn einem eine Situation einfach nicht sympatisch ist, obwohl man nicht genau sagen kann wieso.
Letztendlich muss die Frage also jeder selbst beantworten. Bin ich geübt und aufmerksam? Beherrsche ich das Material? Bin ich "oben" eher jemand, der auch mal ein bischen auf Risiko geht? Oder grübelst du so lange wie nötig, bis ein wasserdichter Aufbau gefunden ist? Welche Fremdeinflüsse gibt es? Was sagt mein Bauchgefühl?
Ein redundantes System kann übrigens auch die zweite Person sein, die Dich an einem zweiten Seil sichert, während Du selber an Deinem Arbeitsseil ab-/aufseilst. Es muss nicht immer ein Asap o.ä. sein. Für einen Anfänger würde ich auch genau so eine Vorgehensweise empfehlen, vorausgesetzt der Sichernde beherrscht sein Material.
Selbst wenn ich antworte: Redundanz ja! Zweites System! So würde auch da die Frage bleiben: Kann ich wirklich einen zweiten, komplett unabhängigen Ankerpunkt aufbauen? Oder sind es doch nur zwei Seile über die gleiche Astgabel? Schon dann wäre es nicht mehr wirklich redundant.
Eine wichtige Frage für mich ist auch: Was genau verspreche ich mir vom zweiten System? Welche Fehler und Risiken will ich genau dadurch minimieren? Wenn ich das Arbeitssystem nach den Regeln der Kunst sicher einbaue und meine Arbeitsweise durchdacht und geübt ist, bringt mir das zweite System dann noch mehr Sicherheit?
Wenn ich aber umgekehrt das zweite System nutze, damit ich das erste System bewusst mit Risiko einbauen kann, z.B. "ich möchte unbedingt den dünnen Ast direkt über der Dose nehmen", oder "der Stahlträger ist morsch, aber so ist's am bequemsten", dann kann man das zweite System schon nicht mehr "Redundanz" nennen.
Und dann gibt es natürlich auch die Fälle, in denen ein Versagen des Arbeitssystems auch bei umsichtiger Vorgehensweise denkbar ist. Zum Beispiel in einem Steinbruch mit vielen scharfen Kanten. Da ist für mich ein redundantes System unverzichtbar. (Wenn ich da überhaupt runtergehe...)
Für den Kopf ist ein redundantes System auch so manches Mal sehr hilfreich, wenn einem eine Situation einfach nicht sympatisch ist, obwohl man nicht genau sagen kann wieso.
Letztendlich muss die Frage also jeder selbst beantworten. Bin ich geübt und aufmerksam? Beherrsche ich das Material? Bin ich "oben" eher jemand, der auch mal ein bischen auf Risiko geht? Oder grübelst du so lange wie nötig, bis ein wasserdichter Aufbau gefunden ist? Welche Fremdeinflüsse gibt es? Was sagt mein Bauchgefühl?
Ein redundantes System kann übrigens auch die zweite Person sein, die Dich an einem zweiten Seil sichert, während Du selber an Deinem Arbeitsseil ab-/aufseilst. Es muss nicht immer ein Asap o.ä. sein. Für einen Anfänger würde ich auch genau so eine Vorgehensweise empfehlen, vorausgesetzt der Sichernde beherrscht sein Material.
adorfer
Geoguru
Wenn das ein Trollversuch sein soll (hört sich ja so an mit obiger Ankündigung): Nunja...Bernd_157 schrieb:
Ansonsten: Schau Dir mal diesen Thread an, da ist eigenltich schon so ziemlich alles gesagt.
Kletterfabrik
Geocacher
Ich finde die Antwort von "FarLion" eigentlich ganz gut.
Mein "Bauchgefühl" wird auch schon bei geringen Höhen durch ein redundantes System wirklich verbessert. Ich habe Kinder. Was sollte man ihnen sagen, wenn mir etwas zustößt, obwohl ich es Durch einen einfachen Einbau eines Sicherungssystems hätte verhindern können? "Der Papa ist nicht mehr da, weil er zu faul war, ein Seil zu schleppen?"
Nein, ich finde es leichter zu verantworten, dass ich etwas schwitze und dafür 5 Kilo Material im Zustieg zum Cache trage, als dass ich ein unnötig hohes Risiko eingehe.
Wir Geocacher unterliegen als Freizeitsportler nicht den Vorschriften von BG, FISAT usw. Und auch beim Sportklettern lege ich andere Maßstäbe an. Doch habe ich mal für mich entschieden, dass ich mir diese Sicherheitsvorschriften grundsätzlich zueigen mache und so eigentlich sicher sein kann, alle vermeidbaren Risiken ausgeschaltet zu haben.
Ich bin ein Mensch und deshalb mache ich Fehler. Die größte Gefahr für mich selbst bin - genau!: Ich selbst! Deshalb finde ich ein Sicherungssystem prima. Aber ich schreibe es niemandem vor. Es muss in der Tat jeder für sich selbst entscheiden.
Viele Grüße
Andi
Mein "Bauchgefühl" wird auch schon bei geringen Höhen durch ein redundantes System wirklich verbessert. Ich habe Kinder. Was sollte man ihnen sagen, wenn mir etwas zustößt, obwohl ich es Durch einen einfachen Einbau eines Sicherungssystems hätte verhindern können? "Der Papa ist nicht mehr da, weil er zu faul war, ein Seil zu schleppen?"
Nein, ich finde es leichter zu verantworten, dass ich etwas schwitze und dafür 5 Kilo Material im Zustieg zum Cache trage, als dass ich ein unnötig hohes Risiko eingehe.
Wir Geocacher unterliegen als Freizeitsportler nicht den Vorschriften von BG, FISAT usw. Und auch beim Sportklettern lege ich andere Maßstäbe an. Doch habe ich mal für mich entschieden, dass ich mir diese Sicherheitsvorschriften grundsätzlich zueigen mache und so eigentlich sicher sein kann, alle vermeidbaren Risiken ausgeschaltet zu haben.
Ich bin ein Mensch und deshalb mache ich Fehler. Die größte Gefahr für mich selbst bin - genau!: Ich selbst! Deshalb finde ich ein Sicherungssystem prima. Aber ich schreibe es niemandem vor. Es muss in der Tat jeder für sich selbst entscheiden.
Viele Grüße
Andi
Schnueffler
Geoguru
Threads zusammengeführt
SkyTrain
Geowizard
Ich denke die Philosophie von Sportkletterern und "Berufskletterern" lässt sich niemals vereinen.Orimha schrieb:Habt Ihr eigentlich auch zwei Gurte um? Meine nur, wenn am Gurt z. B. eine Naht reißt, seit Ihr so oder so dran.
Letztes Weekend war ich zur Eröffnung einer Kletterhalle. Dort durfte man sich von der Hallendecke in ca. 10m Schlappseil werfen und auspendeln. Stelle mir gerade vor als Berufskletterer dieses Handeln bewerten zu müssen.
Wie hier schon so oft gesagt …. Das Tolle am Geocaching ist das sich jeder seinen Weg selber suchen darf und sich damit das Beste aus allen Bereichen raussuchen kann.
Ich finde das Geocachen aber in beide Bereiche geht!
Um nen Baum hochzuprusiken ist nicht umbeding so gefährlich.In der Kletterhalle unter kontrollierten Bedingungen nen Pendelsprung aufzubauen finde ich auch voll in Ordnung.
Das aber mancher Lost Place eher einer Baustelle ist weiß hier auch jeder.
Dann wird das ganze am besten Nachts gemacht um nicht gesehen zu werden.
Ist ja auch voll in Ordnung aber da wäre dann vielleicht UVV oder BGR 199 oder 198 nen gutes richtmaß.
Und um dies zu erlernen und vieleicht auch den Partner in ner Notsituation zu retten reicht es auch nicht immer aus sich Knoten anzulesen.
Weiter schreibe ich nicht sonst bekomme ich wieder ärger mit Schatzjäger.
(Wegen Thema und so.)
Um nen Baum hochzuprusiken ist nicht umbeding so gefährlich.In der Kletterhalle unter kontrollierten Bedingungen nen Pendelsprung aufzubauen finde ich auch voll in Ordnung.
Das aber mancher Lost Place eher einer Baustelle ist weiß hier auch jeder.
Dann wird das ganze am besten Nachts gemacht um nicht gesehen zu werden.
Ist ja auch voll in Ordnung aber da wäre dann vielleicht UVV oder BGR 199 oder 198 nen gutes richtmaß.
Und um dies zu erlernen und vieleicht auch den Partner in ner Notsituation zu retten reicht es auch nicht immer aus sich Knoten anzulesen.
Weiter schreibe ich nicht sonst bekomme ich wieder ärger mit Schatzjäger.
(Wegen Thema und so.)
DerTonLebt
Geocacher
SkyTrain schrieb:
Die Bewertung dieses Handelns wird auch von Sportkletterseite nicht ausschließlich positiv ausfallen. Rope-Jumping (nicht zur verwechseln mit rope skipping) wird durchaus von vielen kritisch gesehen, bzw. abgelehnt.
Nicht zuletzt, weil Dan Osman gezeigt hat, wie es NICHT geht.
Ja ich bin jetzt mal nicht von nem Dan Osman Sprung ausgegangen sondern von nem Pendelsprung wie er oft in der Erlebnis pädagogik oder Klettergärten aufgebaut wird.
Und nicht vom 10m Schlappseil. In den meisten Kletterhalle wäre man dann ja ehe aufgeschlagen und hätte keine Zeit zu pendeln.
Und nicht vom 10m Schlappseil. In den meisten Kletterhalle wäre man dann ja ehe aufgeschlagen und hätte keine Zeit zu pendeln.
SkyTrain
Geowizard
Was haben die genannten BG-Regeln mit dem Aufstieg am Seil oder dem freien Klettern zu tun? Richtig. Nichts.Bernd_157 schrieb:
In der 198 wird lediglich die Nutzung von PSA gegen Absturz geregelt. Daher der Nutzer befindet sich auf seinen Füßen (Dach, Leiter, Hubsteiger, Kran, Baugerüst, etc.) in einem absturzgefährdeten Bereich. Dieser Absturz soll gemildert bzw. durch Einschränkung des Bewegungsraumes verhindert werden. Die 199 regelt dann die Rettung eines Verunglückten.
Im weitesten Sinne könnte ich den Einsatz eines Klettersteigsets mit dieser Norm abdecken. Aber auch da stimmen die Zahlen nicht, da die eingesetzten Falldämpfer völlig andere Kennlinien haben. Die unterschiedlichen Kennlinien resultieren aus den maximal zulässigen Längen der Verbindungsmittel. Aber wir kommen vom Thema ab.
So langsam manifestiert sich bei mir der Eindruck das hier ein Troll wild Texte zitiert die er quer gelesen und den Inhalt nicht gänzlich verstanden hat. Ich für meinen Teil stelle die Fütterung nun ein.
Gruß SkyTrain
mtom
Geocacher
Moin!
Ich sehe euer Problem nicht. Jeder sichert sich so gut er kann und so gut er es für sich und die individuelle Situation notwendig findet.
Analoge Diskussionen zur Sicherheit im Kajak auf See führten dazu, dass manch Einer im Trockenanzug mit Schwimmweste Aufwärmübungen macht - Bei sommerlichen 35°C im Schatten! Ich bin bei solchen Veranstaltungen dann in Badehose und Shirt mit Sonnenbrille- und Creme unterweges. Wenn die Trockenanzug-Fraktion dann noch sieht, dass ich keine Seekarte dabei habe (weil ich genau diese Strecke und Sandbänke) sehr gut kenne hält mir wieder jemand einen Vortrag über Sicherheit.
Beim Kletterm im Baum sicher ich mich mit einem einfachen Seil und einem Knoten im Seil unter mir. Wenn ich dann oben bin sicher ich mich manchmal mit einem zweiten Seil (6 m Seil, Karabiner, Duck). Beim Umbauen sicher ich mich immer und den Helm habe ich auch immer auf - Aber nur weil ich es echt leid bin mir dauern den Kopf zu stoßen oder weil ich unten stehe...
Sind wir doch mal ehrlich: Nieman steigt in suizidaler Absicht aufs Motorad, auf einen Baum oder paddelt allein auf der Nordsee.
Solange man auch mal an Land bleibt weil man gerade kein gutes Gefühl hat ist auch alles in Ordnung und bleibt es auch.
Und Erfahrung schütz nicht - Ist aber sehr hilfreich.
Grüße aus Hamburg
Thomas
Ich sehe euer Problem nicht. Jeder sichert sich so gut er kann und so gut er es für sich und die individuelle Situation notwendig findet.
Analoge Diskussionen zur Sicherheit im Kajak auf See führten dazu, dass manch Einer im Trockenanzug mit Schwimmweste Aufwärmübungen macht - Bei sommerlichen 35°C im Schatten! Ich bin bei solchen Veranstaltungen dann in Badehose und Shirt mit Sonnenbrille- und Creme unterweges. Wenn die Trockenanzug-Fraktion dann noch sieht, dass ich keine Seekarte dabei habe (weil ich genau diese Strecke und Sandbänke) sehr gut kenne hält mir wieder jemand einen Vortrag über Sicherheit.
Beim Kletterm im Baum sicher ich mich mit einem einfachen Seil und einem Knoten im Seil unter mir. Wenn ich dann oben bin sicher ich mich manchmal mit einem zweiten Seil (6 m Seil, Karabiner, Duck). Beim Umbauen sicher ich mich immer und den Helm habe ich auch immer auf - Aber nur weil ich es echt leid bin mir dauern den Kopf zu stoßen oder weil ich unten stehe...
Sind wir doch mal ehrlich: Nieman steigt in suizidaler Absicht aufs Motorad, auf einen Baum oder paddelt allein auf der Nordsee.
Solange man auch mal an Land bleibt weil man gerade kein gutes Gefühl hat ist auch alles in Ordnung und bleibt es auch.
Und Erfahrung schütz nicht - Ist aber sehr hilfreich.
Grüße aus Hamburg
Thomas
Mika Mifizu
Geocacher
Ich stelle mir gerade vor, wie ein Industriekletterer am Fels vorsteigt. Aber mit ASAP im zweiten Seil.SkyTrain schrieb:Ich denke die Philosophie von Sportkletterern und "Berufskletterern" lässt sich niemals vereinen.Orimha schrieb:Habt Ihr eigentlich auch zwei Gurte um? Meine nur, wenn am Gurt z. B. eine Naht reißt, seit Ihr so oder so dran.
Letztes Weekend war ich zur Eröffnung einer Kletterhalle. Dort durfte man sich von der Hallendecke in ca. 10m Schlappseil werfen und auspendeln. Stelle mir gerade vor als Berufskletterer dieses Handeln bewerten zu müssen.
Wie hier schon so oft gesagt …. Das Tolle am Geocaching ist das sich jeder seinen Weg selber suchen darf und sich damit das Beste aus allen Bereichen raussuchen kann.
Such mal nach "Pamper Pole", und sag mir dann, wie Du das als BG-geprüfter Berufskletterer machen würdest. Es gibt Übungen am und im Seil, bei denen ein Sprung ins Nichts das zentrale Element ist - Vertrauen, Teambildung.
Mika
Mika,
Industriekletterer kommen in den meisten Fällen von oben, also um an einem Fels zu arbeiten geht es mit dem Heli rauf, es werden an den genormten Anschlagpunkten im Fels 1to pro Punkt oder 2 to an einem Punkt 2Seile angeschlagen und zu dem zu erreichenden Arbeitspunkt abgeseilt.
Industriekletterer kommen in den meisten Fällen von oben, also um an einem Fels zu arbeiten geht es mit dem Heli rauf, es werden an den genormten Anschlagpunkten im Fels 1to pro Punkt oder 2 to an einem Punkt 2Seile angeschlagen und zu dem zu erreichenden Arbeitspunkt abgeseilt.
SkyTrain
Geowizard
Ich habe ja auch nie was anderes gesagt. Als Geocacher kannst du machen was du willst und dir das Beste aus allen Sparten raussuchen. Mache ich Privat auch so. Beruflich sieht das gans anders aus. Es ist ein Unterschied ob ich mal eben aus Spaß eine Laterne hoch prusike oder ob ich einen Familienvater dort oben die Leuchtmittel tauschen lasse.Mika Mifizu schrieb:
Zu deiner Frage: Wenn ich jemand von meinen Kollegen auf einen Pamper Pol schicken müsste, würde meine Risikobewertung ergeben das ich einen Hubsteiger anmieten muss.