Und noch ne Diskussion zu Kletterkursen

wir haben das den leuten alles kostenlos beigebracht.....ohne gebühren und so.

baumklettern,abseilen ,bandschlingentechniken und bigshot schiessen.

naja....ich verstehe es immernoch nicht...

Obwohl das hier der Marktplatz ist und die Threads hier nicht zum Diskutieren geeignet scheinen muss ich mal eben etwas an 2cachefinder los werden. Entschuldige bitte Andreas, wenn ich Dir da mal eben hier etwas reintippe, aber da die Kurse ja ausverkauft sind, ist es vielleicht nicht ganz so schlimm.

2cachefinder schrieb:

naja....ich verstehe es immernoch nicht...

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Dann besuche einfach mal einen Kursus bei einem professionellen Anbieter und schon wirst Du den Unterschied erkennen und schätzen lernen.

Ein Geocacher, der jüngst einen Einsteiger und Fortgeschrittenen Kursus bei uns absolviert hatte war auch auf Eurem "Workshop". Er hatte die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen und das erst Recht als er mit ansehen musste, wie jemand krachend mit dem ganzen Körper auf den Boden stürtzte, weil niemand einen Endknoten in ein Abseilseil gemacht hatte und ein zweites Sicherungssystem nicht vorhanden war.
Außerdem waren wohl es viel zu viele Gäste und viel zuwenige, die sich um die Gäste gekümmert haben. Das ist lebensgefährlich!
Ich konnte nur kopfschüttelnd zuhören! Die Organisatoren im Saarland waren dort offenkundig überfordert und hatten sich völlig selbst überschätzt!

Ich bin mir sehr sicher, dass soetwas niemandem passieren würde, der hier professionelle und durchdachte Kurse anbietet.

2cachefinder, Sei unser Gast und komme zu einem Kursus dazu! Du wirst schnell verstehen, was genau wir den Leuten beibringen und mit welcher Ausstattung wir uns auf die Leute vorbereiten.

Herzliche Grüße
Andreas Hartwig

2cachefinder schrieb:

wir haben das den leuten alles kostenlos beigebracht.....ohne gebühren und so.

baumklettern,abseilen ,bandschlingentechniken und bigshot schiessen.

naja....ich verstehe es immernoch nicht...

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Das Du das nicht vestehst macht aber nichts. Wichtig ist, dass die Leute die unsere Kurse besuchen Fach- und Sachkundige Anleitung und Unterweisung zu Schätzen wissen Und den personellen wie materiellen Einsatz zu werten wissen und bereit sind dafür Geld auszugeben.

Und wenn das was der Paedagoge geschrieben hat der Wahrheit entspricht, dann würde ich dich bitten keine kostenlosen Kletterunterweisungen mehr vorzunehmen, zum Wohle der Cachergemeinde. Wir wollen keine Unfälle!!! Wir wollen sicheres T5 Cachen vermitteln!

Ich denke mal, dass ist das, was man auch schonmal als "gefährliches Halbwissen" tituliert.

Kleines bis mittleres Intro, kann bei bedarf überlesen werden:
Leider ist es bei mir halt auch zeittechnisch sehr eng und daher konnte ich bisher noch keinen professionellen T5 Kurs besuchen. Ich habe allerdings vor einigen Jahren mal die DAV Kurse zum Sichern und Vorstieg klettern gemacht, dann aber Jahre nichts mehr gemacht. Über das Geocachen, bin ich dann auch wieder zum Klettern zurück gekommen. In der Zwischenzeit hat sich auf dem Markt einiges getan und so habe ich mir auch als erstes, nach gründlichem lesens aller Vor- und Nachteile jedes einzelnen Teils, ein ganz neues Equipment gekauft. Da sind nun alle Rafinessen bei. Vom I'D über Handsteigklemmen bis zum ASAP. Alles Geräte die ich vorher noch nie in der Hand hatte. Also erstmal gründlichst die Hersteller Bedienungsanleitung studiert und dann erste "Selbstversuche" in der örtlichen Sporthalle gemacht. Dicke Matte drunter und erstmal ausprobiert wie sich die einzelnen Geräte in verschieden Situationen verhalten.

Mittlerweile würde ich sagen, bin ich mit meinem Equipment recht vertraut. Aber ich käme nicht auf die Idee, jetzt zu jemandem zu sagen, ich erkläre dir jetzt mal wie das funktioniert und hinterher kannste das.
Deswegen steht ein professioneller T5 Kurs bei mir ganz oben auf der *Muss ich ganz dringend* To Do Liste.

paedagogenteam schrieb:

Ein Geocacher, der jüngst einen Einsteiger und Fortgeschrittenen Kursus bei uns absolviert hatte war auch auf Eurem "Workshop". Er hatte die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen und das erst Recht als er mit ansehen musste, wie jemand krachend mit dem ganzen Körper auf den Boden stürtzte, weil niemand einen Endknoten in ein Abseilseil gemacht hatte und ein zweites Sicherungssystem nicht vorhanden war.
Außerdem waren wohl es viel zu viele Gäste und viel zuwenige, die sich um die Gäste gekümmert haben. Das ist lebensgefährlich!
Ich konnte nur kopfschüttelnd zuhören! Die Organisatoren im Saarland waren dort offenkundig überfordert und hatten sich völlig selbst überschätzt!

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Ich muss gestehen, dass ich überrascht bin, was ich hier lesen muss...

Auf dem T5-Workshop 2.0 hätte es einen Unfall eines Teilnehmers gegeben? Das wäre mir neu...

Auch kann ich mir die beschriebene Situation nicht vorstellen, da beim Abseilen an allen Stationen die Seile länger als die Abseilstrecke waren - ein Knoten am Ende ist hier also nicht hilfreich.

Dazu kommt, dass keiner der Teilnehmer ohne Nachsicherung abseilen durfte, daher kann ich nicht verstehen, wie es zu der von dir beschriebenen Situation kommen sollte.

Auch kann ich nicht nachvollziehen, wie du auf die Idee kommst, dass wir zuviel Gäste gehabt haben - alle "gefährlichen Stationen war so besetzt, das kein Teilnnehmer "Unsinn" machen konnte...

Um diese Behauptung zu klären, möchte ich die bitten mir den per PN zu nennen, der das in den Raum gestellt hat...

Ansonsten möchte ich jeden bitten, der bei diesem Workshop nicht dabei war, sich mit vorschnellen Urteilen zurückzuhalten, die nur auf hören sagen beruhen!

Viele Grüße,
Joerg

SaarFuchs schrieb:

paedagogenteam schrieb:

Ein Geocacher, der jüngst einen Einsteiger und Fortgeschrittenen Kursus bei uns absolviert hatte war auch auf Eurem "Workshop". Er hatte die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen und das erst Recht als er mit ansehen musste, wie jemand krachend mit dem ganzen Körper auf den Boden stürtzte, weil niemand einen Endknoten in ein Abseilseil gemacht hatte und ein zweites Sicherungssystem nicht vorhanden war.
Außerdem waren wohl es viel zu viele Gäste und viel zuwenige, die sich um die Gäste gekümmert haben. Das ist lebensgefährlich!
Ich konnte nur kopfschüttelnd zuhören! Die Organisatoren im Saarland waren dort offenkundig überfordert und hatten sich völlig selbst überschätzt!

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Ich muss gestehen, dass ich überrascht bin, was ich hier lesen muss...

Auf dem T5-Workshop 2.0 hätte es einen Unfall eines Teilnehmers gegeben? Das wäre mir neu...

Auch kann ich mir die beschriebene Situation nicht vorstellen, da beim Abseilen an allen Stationen die Seile länger als die Abseilstrecke waren - ein Knoten am Ende ist hier also nicht hilfreich.

Dazu kommt, dass keiner der Teilnehmer ohne Nachsicherung abseilen durfte, daher kann ich nicht verstehen, wie es zu der von dir beschriebenen Situation kommen sollte.

Auch kann ich nicht nachvollziehen, wie du auf die Idee kommst, dass wir zuviel Gäste gehabt haben - alle "gefährlichen Stationen war so besetzt, das kein Teilnnehmer "Unsinn" machen konnte...

Um diese Behauptung zu klären, möchte ich die bitten mir den per PN zu nennen, der das in den Raum gestellt hat...

Ansonsten möchte ich jeden bitten, der bei diesem Workshop nicht dabei war, sich mit vorschnellen Urteilen zurückzuhalten, die nur auf hören sagen beruhen!

Viele Grüße,
Joerg

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Wie war das noch gleich mit dem Halbwissen.....
So langsam zeichnet sich mir ein klares Bild ab vom "Pädagogen Team" .

paedagogenteam schrieb:

... weil niemand einen Endknoten in ein Abseilseil gemacht hatte und ein zweites Sicherungssystem nicht vorhanden war...

Herzliche Grüße
Andreas Hartwig

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Das mit dem Endknoten mußt Du mir mal erklären. Wenn in einer 15m Abseile ein 60m Seil hängt, was bitte schön soll da ein Endknoten?

Wenn Du da ein Endknoten ins Seil machst bedeutet das für mich, daß Du die Abseilstelle vorher selber nicht getestet hast und Du Dir nicht sicher bist das Dein Seil von der länge reicht. Das nenne ich nichtmal mehr Halbwissen.

2cachefinder schrieb:

wir haben das den leuten alles kostenlos beigebracht.....ohne gebühren und so.

baumklettern,abseilen ,bandschlingentechniken und bigshot schiessen.

naja....ich verstehe es immernoch nicht...

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Könnt "Ihr" irgendeine fachkundige Qualifiaktion nachweisen?

imprinzip schrieb:

Könnt "Ihr" irgendeine fachkundige Qualifiaktion nachweisen?

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Was verstehst Du unter fachkundiger Qualifikation?
Sowas wie einen Dr. plagiat ...
Titel und Nachweise kann man sich heute überall kaufen und erschwindeln.

Die Bemerkung von paedagogenteam mit dem Endknoten zeigt mir ganz deutlich das ein Nachweis wie Du ihn gerne hättest wirklich nichts Wert ist.

imprinzip schrieb:

Könnt "Ihr" irgendeine fachkundige Qualifiaktion nachweisen?

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Unabhängig davon, wer was nachweisen kann, sollte man aber mit Aussagen wie "...ui, dort ist der und der "abgestürzt", weil kein Knoten im Seil war (was ich zugegebenermaßen nicht so ganz verstehe - zumindest dann nicht, wenn das Seil an der Abseilstelle knapp 50 Meter zu lang war, so wie kletterhochi1 das schon geschrieben hat) ..." . Ich war bei beiden Events dabei und mir wäre es ganz sicher aufgefallen (oder man hätte davon erzählt), wenn so etwas vorgefallen wäre.

Wer einigermaßen klar im Kopf ist weiß, dass man nach dem Bestehen des Führerscheins nicht Autofahren kann. Und nach einem Motorsägenkurs nicht unbedingt bei den Timbersports antreten sollte. Und zwar unabhängig davon, ob es Geld kostet oder nicht!

Egal ob kostenpflichtig oder umsonst: Mitdenken, Lesen und sich informieren rentiert sich!

kletterhochi1 schrieb:

imprinzip schrieb:

Könnt "Ihr" irgendeine fachkundige Qualifiaktion nachweisen?

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Was verstehst Du unter fachkundiger Qualifikation?
Sowas wie einen Dr. plagiat ...
Titel und Nachweise kann man sich heute überall kaufen und erschwindeln.

Die Bemerkung von paedagogenteam mit dem Endknoten zeigt mir ganz deutlich das ein Nachweis wie Du ihn gerne hättest wirklich nichts Wert ist.

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Wenn irgendjemand einem anderen etwas "beibringt", wo es lebensgefährlich ist, wenn dabei Fehler gemacht werden, würde ich das als grob fahrlässig bewerten.
Fachlich qualifiert heißt für mich tatsächlich einen Titel zu haben, der beispielsweise durch die Handwerkskammer an Industriekletterer oder Baumpfleger vergeben wird, bzw. durch den DAV, die ihre Trainer ausbilden und diese ebenfalls Prüfungen absolvieren müssen.
Darüber hinaus - und das versteht sich von selbst - spielen Titel/ Qualifikation nicht die größte Rolle sondern das wirkliche Können.
Aber woher soll ein Neuling wissen, ob derjenige, der ihm in Sachen Klettern etwas beibringt, auch tatsächlich qualifiziert ist?
Ob die "Erlebnis-Manufaktur" über Qualifikationen verfügt, bzw. Andi ein geprüfter Trainer ist, müsst ihr schon selber in Erfahrung bringen.
Und wenn ich dann von 2cachefinder lese, dass "sie" (wer immer das auch ist) das den Leuten kostenlos beigebracht haben, dann frage ich schon, welche Qualifikation dahintersteckt...aber ich befürchte, dass ich da keine anderen Antwort bekomme als die, die ich schon vermute:
KEINE!


nur meine 2 Pfennige...

imprinzip schrieb:

Könnt "Ihr" irgendeine fachkundige Qualifiaktion nachweisen?

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Das ist wieder typisch deutsch - ein Schein und schon ist man Profi?

Natürlich sind Fortbildungen auf diesem Gebiet äußerst wichtig! Aber auch die beste Fortbildung ohne die anschließende Erfahrung sehe ich kritisch. Selbst ein Kurs über 5 Tage zum Höhenarbeiter Level 1 mit anschließender Prüfung ist in meinen Augen nur ein Anfang...

Aber ich kann dich beruhigen - wir haben DAV-Leiter im Team und diverse DAV-Kurse absolviert...

Auch mehr als 18 Jahre unfallfreies Klettern in der Halle und am Fels sprechen da glaube ich für sich...

Aber trotzdem möchte ich noch mal die Frage stellen, wie man sich ein Urteil über unseren Workshop erlauben kann, ohne selbst daran teilgenommen zu haben.

Wer sich die Mühe macht, aufmerksam die Logs zu lesen, wird feststellen, das keiner der Teilnehmer sich über magelnde Sicherungstechnik beklagt hat - eher im Gegenteil, gerade für die Anfänger, die noch nie einen Klettergurt an hatten, wurde sich besonders Zeit genommen und jeder einzelne beim Abseilvorgang am Parallelseil begleitet.

Und da "wir" Freude daran haben unser Wissen mit anderen zu teilen, machen wir das gerne kostenlos...

VG,
Joerg

SaarFuchs schrieb:

Das ist wieder typisch deutsch - ein Schein und schon ist man Profi?

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Was für ein ausgemachter Blödsinn!
Wenn du einen Schein hast, dann hast du dafür im Regelfall eine Prüfung abgelegt, oder nicht?
Was ist denn daran "typisch deutsch"???

imprinzip schrieb:

SaarFuchs schrieb:

Das ist wieder typisch deutsch - ein Schein und schon ist man Profi?

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Was für ein ausgemachter Blödsinn!
Wenn du einen Schein hast, dann hast du dafür im Regelfall eine Prüfung abgelegt, oder nicht?
Was ist denn daran "typisch deutsch"???

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Gute Antwort - wenn sie auch ausweicht - es geht nicht um den Schein sondern darum, dass ein Schein alleine noch nicht viel aussagt und man mit einem Schein oder einer Prüfung noch lange kein Profi sein muss...

Aber diese ganze Diskussion ist doch mehr als fragwürdig...

Da ist von einem Unfall die Rede, der die stattgefunden hat...
Von einem überfoderten Team, was nicht der Fall war...
Von mangelnder Sicherungstechnik, was nicht haltbar ist...

Und das alles ohne selbst da bei gewesen zu sein...

Ich schreib jetzt nix mehr dazu... weil ich glaube, dass sich hier selbst jeder sein eigenes Urteil bilden kann!

Gute Nacht,
Joerg

Chris Race schrieb:

imprinzip schrieb:

Könnt "Ihr" irgendeine fachkundige Qualifiaktion nachweisen?

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Unabhängig davon, wer was nachweisen kann, sollte man aber mit Aussagen wie "...ui, dort ist der und der "abgestürzt", weil kein Knoten im Seil war (was ich zugegebenermaßen nicht so ganz verstehe - zumindest dann nicht, wenn das Seil an der Abseilstelle knapp 50 Meter zu lang war, so wie kletterhochi1 das schon geschrieben hat) ..." . Ich war bei beiden Events dabei und mir wäre es ganz sicher aufgefallen (oder man hätte davon erzählt), wenn so etwas vorgefallen wäre.

Wer einigermaßen klar im Kopf ist weiß, dass man nach dem Bestehen des Führerscheins nicht Autofahren kann. Und nach einem Motorsägenkurs nicht unbedingt bei den Timbersports antreten sollte. Und zwar unabhängig davon, ob es Geld kostet oder nicht!

Egal ob kostenpflichtig oder umsonst: Mitdenken, Lesen und sich informieren rentiert sich!

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Das Führen eines Autos mit der Befähigung, Leute zu trainieren miteinander zu vergleichen...naja, den Rest kennst du sicher.

Wenn allerdings die Unterweisung durch ausgewiesene DAV-Leiter und Fachkräfte geschieht, dann sieht die Sache schon etwas anders aus.
Auch wenn es da sicher ein, zwei schwarze Schafe gibt.

edit:
Meine Frage sollte darauf abzielen, ob bei den Kursen, die 2cachefinder und seine Freunde anbieten, geschultes und ausgebildetes Personal die Unterweisungen im Klettern gibt oder nicht.
Wenn ja, dann ist alles gut.
Wenn nein, dann halte ich das mehr als fragwürdig.

imprinzip schrieb:

SaarFuchs schrieb:

Das ist wieder typisch deutsch - ein Schein und schon ist man Profi?

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Was für ein ausgemachter Blödsinn!
Wenn du einen Schein hast, dann hast du dafür im Regelfall eine Prüfung abgelegt, oder nicht?
Was ist denn daran "typisch deutsch"???

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Ganz einfach, ein buntes Blatt Papier bedeutet hier scheibar alles.
Gehe ich zu einem "Profi" der die Wände tapeziert hat mit Diplomen und Zertifikaten weiss ich ja immer noch nicht, ob derjenige, dass auch drauf hat.Prüfung hin oder her. Es gibt wohl genug die sich da durchgemogelt haben. Ich kenne Leute, die waren bei Y-Tours mit bestimmten Leuten perdu, die sie später bei der Prüfung für FS Kl. C/CE als Prüfer hatten. Aufgrunddessen besitz der jenige jetzt die Fahrerlaubnis für 40 t! Ob er es kann? Nein, ein Risiko für Mensch und Umwelt auf 16 Rädern.
Aaaber, er hat ja den schriftlichen Nachweis.
Ich besitze auch eine schritfliche Erlaubnis für 40 Tonner zu fahren, sogar Tanklastzüge dürfte ich dank einer theoretischen Zusatzquali (Gefahrgut und Gefahrgut Tank). Bin ich deswegen ein Profi? Nein, weil mir die praktische Erfahrung fehlt.

Um zurückzukommen zum Topic. Aus privaten Gründen konnte ich beim Workshop nicht teilnehmen.
Aber, ich weiss es eher zu schätzen, wenn erfahrene Kletterer mit langjähriger Praxiserahrung ihre Zeit opfern, um sowas auf die Beine zu stellen. Warum soll es schlechter sein, als bei einem Hansel mit bunten Urkunden. Stürze ich bei dem ab bin ich im Extremfall auch tot.Diplome schüzen nicht vor Unfällen und Versicherungen auch nicht.

imprinzip schrieb:

Das Führen eines Autos mit der Befähigung, Leute zu trainieren miteinander zu vergleichen...naja, den Rest kennst du sicher.

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Es ging ja auch mehr um den Vergleich zwischen
a) hat einen Schein und 1 Jahr Erfahrung
und
b) hat keinen Schein und 20 Jahre Erfahrung

Egal in welchem Gebiet. Ein Bekannter von mir kommt aus Polen, ist gelernter Kfz-Lackierer, und repariert trotzdem Autos 3 x schneller und besser als jeder andere gelernte Kfz-Mechaniker der Neuzeit. Der braucht dafür keinen Schein und keine Urkunde, der kann es einfach! Selbst Fehler, die die Vertragswerkstatt nie gefunden hatte (Diagnosegerät ran, zeigt keinen Fehler --> also gibt es keinen), hatte er in 5 Minuten raus und behoben.

Und bevor die Frage aufkommt: Ja, er darf auch solche sicherheitsrelevanten Dinge wie meine Bremsen reparieren - weil er es kann!

Natürlich mag der Vergleich Auto <-> Klettern hinken, es ging mir auch mehr um die Sache mit dem Schein / Urkunde. Der / die mag durchaus in manchen Situationen ein guter Wegweiser sein, aber es ist eben nicht nur alles schwarz oder weiß.

Ich habe mal jemandem mit einem "Schein" darauf hingewiesen, dass seine öffentliche Beschreibung der Funktionsweise eines Abseilgerätes an einer ganz bestimmten Stelle grundfalsch ist, dabei hatte ich das Gerät noch nicht einmal und bin wirklich weit davon entfernt, ein Profi zu sein, habe mich aber umfassend mit dem Ding beschäftigt (Lesen! Anschauen!). Letzendlich stimmte mir dieser Mensch zu und hat seine Beschreibung geändert.

Man kann also auch "mit Schein" Unrecht haben und und falsch informieren!

Chris Race schrieb:

imprinzip schrieb:

Das Führen eines Autos mit der Befähigung, Leute zu trainieren miteinander zu vergleichen...naja, den Rest kennst du sicher.

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Es ging ja auch mehr um den Vergleich zwischen
a) hat einen Schein und 1 Jahr Erfahrung
und
b) hat keinen Schein und 20 Jahre Erfahrung

Egal in welchem Gebiet. Ein Bekannter von mir kommt aus Polen, ist gelernter Kfz-Lackierer, und repariert trotzdem Autos 3 x schneller und besser als jeder andere gelernte Kfz-Mechaniker der Neuzeit. Der braucht dafür keinen Schein und keine Urkunde, der kann es einfach! Selbst Fehler, die die Vertragswerkstatt nie gefunden hatte (Diagnosegerät ran, zeigt keinen Fehler --> also gibt es keinen), hatte er in 5 Minuten raus und behoben.

Und bevor die Frage aufkommt: Ja, er darf auch solche sicherheitsrelevanten Dinge wie meine Bremsen reparieren - weil er es kann!

Natürlich mag der Vergleich Auto <-> Klettern hinken, es ging mir auch mehr um die Sache mit dem Schein / Urkunde. Der / die mag durchaus in manchen Situationen ein guter Wegweiser sein, aber es ist eben nicht nur alles schwarz oder weiß.

Ich habe mal jemandem mit einem "Schein" darauf hingewiesen, dass seine öffentliche Beschreibung der Funktionsweise eines Abseilgerätes an einer ganz bestimmten Stelle grundfalsch ist, dabei hatte ich das Gerät noch nicht einmal und bin wirklich weit davon entfernt, ein Profi zu sein, habe mich aber umfassend mit dem Ding beschäftigt (Lesen! Anschauen!). Letzendlich stimmte mir dieser Mensch zu und hat seine Beschreibung geändert.

Man kann also auch "mit Schein" Unrecht haben und und falsch informieren!

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Das schliesst auch DIPLOM - Geographen(innen mit ein

Weizenkeim1 schrieb:

Das schliesst auch DIPLOM - Geographen(innen mit ein

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Stimmt ! Wer die Geschichte noch nicht kennt: Hier und hier !

Kaum ist man mal ein Wochenende nicht da, gehts rund im Klettern-Bereich...

Ich denke man könnte deutlich festhalten:

Ob ein Kurs gut ist, oder nicht, kann man nicht unbedingt anhand einer bestimmten Qualifikation entscheiden -> ABER: Die Wahrscheinlichkeit dass derjenig wirklich etwas versteht von dem Zeug was er einem beibringt ist höher wenn derjenige eine sinnvolle Ausbildung (mit entsprechendem Schein) vorweisen kann UND vorallem ist die versicherungsrechtliche Frage bei einem eventuellen Unfall einfach geklärt.

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Und das sind bei mir die Gründe wieso ich einen Kurs von einer Person mit entsprechend nachgewiesener Qualifikation einem Kurs von Personen ohne Qualifikation im Zweifel vorziehen würde.

Was natürlich nicht heißen muss das Kurse von Personen ohne Qualifikation schlechter sein müssen. Oft sind sie es nicht !

Übrigens möchte ich bitten hier keine -nicht nachvollziehbaren- Anschuldigungen gegen einen Kurs aufzuwerfen. Ein Kleinkrieg zwischen verschiedenen Kursanbieten (ob mit oder ohne Schein ist egal) hilft keinem und verwirrt nur alle Leute die einen Kurs machen wollen noch mehr.

In diesem Sinne würde ich mal sagen das wir hiermit doch eine Art Konsens haben und dass das Thema durch ist - mir wäre es lieb wenn ich es nicht schließen müsste - also bitte -wenn noch Fragen bestehen- auf hohem Niveau diskutieren. Danke !

Thomas