Bandschlingen-Zopf als Verbindungsmittel

[adorfer]

Als Frage in den Raum gestellt:
Welche Eigenschaften hat ein "Bandschlingenzopf", wenn sie als Verbindungsmittel eingesetzt wird?
Es geht also um eine Bandschlinge, die zu Luftmaschen aufgenommen wurde.

Konkret geht es mir um
a) Belastbarkeitsverlust (durch die "Knoten")
b) wie vorhersagbar ist das Verhalten als Falldämpfer, d.h. wie weit wird der Zopf sich im Fall recken, Sturz in statischen Anschlag vorausgesetzt (Auf dem Bild nicht gegeben). Oder ist das absolut unberechenbar?
c) könnte man sich das ASAP in der gezeigten Verwendung auch sparen, da diese Verbindung alles "ruiniert"?

 

[Alpini]

Ich verstehe die Frage nicht so ganz.
Du hast doch auf dem Bild so wie ich es sehe ein Dynamikseil.
Wozu brauchst Du dann einen sebstgestrickten Falldaempfer?
Was machen denn die Knoten bei Belastung? Als Luftmasche sollten sie aufgehen, nur ob die damit auch den Fall daempfen oder nur die Sturzhoehe erhoehen, weiss ich nicht.

Aber wenn die Frage dahinzielt, dass Du an nem fixen Seil lang gehen willst und ne Sicherung brauchst, dann wuerde ich ein Klettersteigset vorziehen, da ist dann aber auch kein Dynamikseil dabei.
Ansonsten noch mal neu fragen und mal den Luftmaschen knoten zeigen (stricke so sellten).

Und die meisten aelteren Klettersteigsets nutzen Bremsplatten oder neuerdings genaehte Schlaufen die bei Belastung wohl aufgehen sollen... die Luftmaschen habe ich noch nicht gesehen...

 

[Lariel]

Na das ist mal ne lustige Frage, gefällt mir. Man kann spekulieren, fachsimpeln usw. und wird doch ohne Messung nur Bauchentscheidungen treffen können.

Also, meine Gedanken zum Tage:

Erstmal ne Gegenfrage, warum willst du das machen, ist dir deine Standschlinge zu lang? Oder hoffst du auf eine gewisse Dämpfende Wirkung des Dings? Ich gehe mal davon aus, dass du deine Schlinge verkürzen willst, aber bleiben wir beim Thema.

Bruchlast:
Ich denke, die Herabsetzung der Bruchlast wird nicht so schlimm sein wie beim Sackstich, eher wie beim Schmetterlingsknoten. Da gabs mal irgendwo einen passenden Vergleich, der Schmetterlingsknoten schnitt recht gut ab.
Grund für meine Annahme ist, dass wenn man sich das mal unter Belastung bei einem Seil genau anschaut, die Stränge imer sehr schön Rund verlaufen. Da du die Bandschlinge ja ausser in der Start und der Endmasche immer doppelt liegen hast, würde ich erstmal davon ausgehen, dass die Bruchlast genauso ist , wie bei einer normalen Bandschlinge. An diesen Stellen bleib ja alles beim Alten und der Zopf hält den Faktor 2 mal 0,Knoten mehr.

Strecken:
Das Strecken lässt sich denke ich recht gut vorhersagen, denn selbst wenn dir eine Masche (und das wird dann die Unterste sein) umschlägt, sollte die Reibung danach sowas wie einen Karabinersitzkonten erzeugen (ohh, versteht das noch wer?) und danach wars das mit dem Umschlagen. Im Endefekt ist es also nur eine Streckung des gesammten Zopfes. Dessen Länge ist Belastet ca. 1/3 der Länge der Bandschlinge, jedenfalls, wenn du einigermassen ordentliche Luftmaschen machst. Berechenbar ist das natürlich schon bedingt, aber ne Faustformel würde schon Breite und Länge der Schlinge und Anzahl der Maschen beinhalten. Die Federkonstante von dem Ding wird dagegen recht bescheiden sein, also kein wirklicher Gewinn gegenüber der normlen Schlinge.

Ruin:
Tja, ich denke, es gibt zwei "Problemstellen".
Zum einen die "Kanten" der Bandschlingen, da ja jede Masche aus zwei übereinanderliegenden Bandschlingen besteht. Diese belasten sich jeweils aussen am Meisten. Da aber jede Schlinge in den Maschen doppelt liegt und damit sowohl die Last halbiert als ach der Radius vergrößert wird, sollte das kein Problem sein.
Das andere ist, dass die Bänder beim Sturz sicher etwas übereinanderlaufen werden, nur ein paar mm, aber was das ausmacht haben wir ja alle schonmal gehört. Machst du in eine Dyneema Schlinge einen Knoten, legst den unsauber und ziehst in schlecht fest und fällst dann rein, bekommst du auch mit ein paar mm Reibung schon Schmelzverbrennungen.
Ich denke am zweiten Punkt werden die Zweifler ansetzen.

Was für mich dagegen spricht:

Der Zopf ist unübersichtlich! Wenn du dich einmal unachtsam in eine falsche Schlinge einhängst, hängst du im nichts! Entweder, du hast dieses Risiko für dich unter Kontrolle oder eben nicht. Aus diesem Grund soll man ja auch Standschlingen nicht mit Petzl Strings am Karabiner festmachen, falls sich da mal ein Strang durchfädelt wars das dann mit Reinsetzen....

Meine Idee:
Wenn du ne flexible Standplatzschlinge willst, entweder die Bandschlinge abknoten, oder so einen Schlingenkette wie das Metolius Personal Anchor System.
Ansonsten.. einfach nicht in den Stand fallen ;-)

So, nächster ;-)

~ Christoph

 

[adorfer]

Du hast doch auf dem Bild so wie ich es sehe ein Dynamikseil.
Wozu brauchst Du dann einen sebstgestrickten Falldaempfer?
Was machen denn die Knoten bei Belastung? Als Luftmasche sollten sie aufgehen, nur ob die damit auch den Fall daempfen oder nur die Sturzhoehe erhoehen, weiss ich nicht.

Aber wenn die Frage dahinzielt, dass Du an nem fixen Seil lang gehen willst und ne Sicherung brauchst, dann wuerde ich ein Klettersteigset vorziehen, da ist dann aber auch kein Dynamikseil dabei.

Wie gesagt: In der abgebildeten Situation war kein Bandfalldämpfer notwendig, weil es ein dynamisches Seil war. Aber gesetzt den Fall, dort wäre ein Aufstieg notwendig gewesen, hätte ich das (halb-)statische Seil genommen.
Aber wie dem auch sei: Das Bild diente nur der Visualisierung, also löst Euch bitte davon.

Und ja, ich habe ein Klettersteigset mit Bremsplatte, ich habe sogar einen Bandfalldämpfer mit 25cm "Auszuglänge" als Verbindungsmittel für das ASAP.

Mir ist klar, dass es immer professionellere Lösungen gibt.

Die Frage ist:
a) Wie verhält sich ein Luftmaschen-Zopf als Verbindungsmittel?
(so gestrickt verheddert man sich nicht lange nicht so leicht dran wie an einem "offenen, mehrfach gelegten Falldämpfer". selbstgestrickter Bandfalldämpfer?), Stichwort: Festigkeitsverlust in den Knoten
b) Wirkt dieser Luftmaschenzopf als Bandfalldämpfer?
c) was tun nach einem Fangstoß mit Faktor >=1? Bekommt man das überhaupt noch auf? Und wenn ja, ist die Bandschlinge dann geschädigt, dass sie so oder so ablegereif ist?

Das die Theorie anbelangt: Es gibt ja immer Diplomarbeiten bei denen die abseitigsten Dinge getestet werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das noch niemand untersucht hat...


Zum Aufbau des Zopfes: Zunächst ein Achterknoten in der Bandschlinge, dann Luftmaschen und zum Abschluss noch ein Sackstich. In beide Enden dann jeweils ein Karabiner.

(Bild: PD aus Wikimedia Commons)

 

[adorfer]

Ruin:
Machst du in eine Dyneema Schlinge einen Knoten, legst den unsauber und ziehst in schlecht fest und fällst dann rein, bekommst du auch mit ein paar mm Reibung schon Schmelzverbrennungen.

Den Punkt habe ich nicht bedacht.
Das gleiche Problem wie bei mehrfach genommenen Bandschlingen, die sich erst im Fangstoß "geradeziehen".

Klingt nach der Notwendigkeit von Drop-Tests, um das Risiko abschätzen zu können. Und dann ist es trotzdem vermutlich stark abhängig vom Material/Machart der Schlingen. Ziemlich unkalkulierbar.

 

[Lariel]

Die Frage ist:
a) Wie verhält sich ein Luftmaschen-Zopf als Verbindungsmittel?
(so gestrickt verheddert man sich nicht lange nicht so leicht dran wie an einem "offenen, mehrfach gelegten Falldämpfer". selbstgestrickter Bandfalldämpfer?), Stichwort: Festigkeitsverlust in den Knoten
b) Wirkt dieser Luftmaschenzopf als Bandfalldämpfer?
c) was tun nach einem Fangstoß mit Faktor >=1? Bekommt man das überhaupt noch auf? Und wenn ja, ist die Bandschlinge dann geschädigt, dass sie so oder so ablegereif ist?

Der Grosse Preis ....

Zu Frage b)
Ja, es verhält sich wie ein Dämpfer, aber die Dämpung ist relativ gering, da die Federkonstante des Zopfes sehr gering und der Federweg auch nicht wirklich lang ist.

Zu Frage c)
Ja, das geht prima wieder auf, das ist grad das schöne an solchen Knoten (die Seeleute auch "Verkürzungssteg" nennen). Den Zopf kannste leichter wieder aufbrechen als nen Achtknoten

Zu Frage a)
Was ist denn bitte ein selbstgestrickter Falldämpfer? Willst du dir einen Bandfalldämpfer aus einer Bandschlinge nähen? Das würde ich als "mutig" bezeichnen... denn die Auswahl des Garns und der Art des Vernähens ist ja ausschlaggebend für die Dämpfung. Und nur zur sicherheit, du steckst bei deinem Zopf die letzte Masche durch, oder? So dass er eben nicht von alleine aufgeht, ja? Vorhin dachte ich noch, ich hätte dich verstanden, abe rgerade zweifle ich etwas...

 

[t31]

a) keine Ahnung
b) eher nein, es wird sich in die Länge ziehen und dann ist Schluß, du kannst ja versuchen ein Dynamikseil in die Länge zu ziehen (wirst du so nicht schaffen) und dann dein Zopf (der wird einiges nachgeben und dann c)), ich denke da sollte klar sein, das da nicht viel Dämpfung dahinter sein kann.
c) sollte kein Problem sein, die einzelnen Maschen ziehen sich zusammen und blockieren (Reibung), bei Entlastung ist wieder alles locker

 

[adorfer]

Zu Frage a)
Was ist denn bitte ein selbstgestrickter Falldämpfer? Willst du dir einen Bandfalldämpfer aus einer Bandschlinge nähen? Das würde ich als "mutig" bezeichnen... denn die Auswahl des Garns und der Art des Vernähens ist ja ausschlaggebend für die Dämpfung. Und nur zur sicherheit, du steckst bei deinem Zopf die letzte Masche durch, oder? So dass er eben nicht von alleine aufgeht, ja? Vorhin dachte ich noch, ich hätte dich verstanden, aber gerade zweifle ich etwas...

mit "selbstgestrickt" meinte ich die hier besprochenen Luftmaschen. (Schließlich fängt man ja auch so beim Stricken an: Luftmaschen aufnehmen)

Und ja, "Sackstich am Ende" ist natürlich ungenau beschrieben. Ich ziehe stecke am Ende das lose Ende (in diesem Fall: eine Schlaufe) durch und hake dann ein. (Statt dass ich eine Schlaufe durchschiebe, um die nächste Masche zu bilden.)

Aber ich mache gerne noch ein paar Bilder nachher.

Du sagst, die Wirksamkeit wäre durch die geringe Federkonstante eingeschränkt. Ich hätte vermutet, dass die Reibung in den Maschen und die Tatsache, dass die Bänder seitlich zusammengerefft werden müssen, für erheblichen Widerstand sorgen.

 

[Stramon]

So, ich habe das gerade mal ausprobiert. Eine 240er Schlinge ist nach dem flechten ca.1Meter lang. Die Dehnung konnte ich einfach mit den Armen rausziehen, danach dehnt sich da nicht mehr viel.
Ich würde sagen als Falldämpfer ist das Ganze nicht zu gebrauchen, aber eine schöne Methode eine Schlinge zu verkürzen.

Gruß Stramon

 

[Lariel]

Mir ist grad was wieder eingefallen, was ich seit vier jahren in der schublade liegen habe....

Als ich mal in Belgien klettern war, hatte ich mich gewundert, dass die lokalen Kletterer alle keine Standschlingen hatten sondern so einen Strick. Das war 2 m dynamischen Kletterseil, duch einen Kong Slyde gefädelt, am einen Ende doppelter Achterknoten mit Karabiner, am anderen Ende einen Sackstich. Den Slyde hängt man sich mit nem Karabiner an den Gurt, der andere Karabiner dient als Standsicherung. Hat man die Platte richtig gefädelt, kann man sich reinsetzen und es blockiert von selbst, man kann die Länge aber mit einer Hand verkürzen (Einfach am Sackstichende ziehen) oder verlängern (Während man leicht belastet die Platte mit einer Hand verkippen. Habs nie geübt und irgendwie hab ich dann auch nie luts gehabt, das ding mitzunehmen, aber das könnte hier super sein. Denn falls man fällt, fällt man in ein Dynamikseil, dass auch bei einem Faktor 2 Sturz noch "ausreichend" dämpft, ausserdem läuft dann mit Keibung auch noch der rest Seil bis zum Sackstich durch. KS-Set für arme...

Preis ist inc. Seil sicher unter 15 €

Bezüglich des Zopfes denke ich , habe ich jetzt verstanden, was du meinst. Für die Federkonstante rate ich dir mal folgenden Test. Ein Dynamikseil zeigt eine Statische Dehnung von 10% bei 80 kg Last, da ist es dann noch grob gesagt im Hook'schen Bereich, in dem die Längenausdehnung Linear mit der Kraft läuft. Die dynamische Dehnung ist 30%. Damit ist dann der Faktor-2 Fangstoss unterhalb der genormten 15 KN (oder in der Gegend, weiss die Zahl grad nicht genau). Wenn dein Bandfalldämpfer ähnlich gut sein soll wie ein Dynamikseil, muss er eine ähnliche Federkonstante haben oder die Energie in Reibung (KS Set) oder Zerstörung (Bandfalldämpfer) stecken. du kannst ja mal schauen, ab welcher Belastung sich dein Zopf schon nicht mehr dehnen Lässt und du somit den Hook'schen Bereich verlässt. Ich denke, da reicht schon ein Eimer Wasser für. Und dann kannst du mal schauen, wieviel % sich der Zopf dabei gedehnt hat. Damit könnte man dann ausrechnen, wieviel Energie der Zopf durch Dehnung absorbiert hätte, bevor er voll gestreckt ist und er wieder wie ne normale Bandschlinge funktioniert. Die Restenergie geht dann wiederin Verformung deines Körpers :schockiert: oder Riss der Bandschlinge :hilfe: ...
Aber ich glaube, das ausrechnen lohnt nicht.

Meine kleine Meinung: Verkürzungssteg JA , FallDämpfer NEIN


Kong Slyde:
http://www.kong.it/products/HI_QUALITY/856.jpg

 

[adorfer]

Das war 2 m dynamischen Kletterseil, duch einen Kong Slyde gefädelt, am einen Ende doppelter Achterknoten mit Karabiner, am anderen Ende einen Sackstich.

Das überzeugt in der Tat!
Wenn man dann das Seil auf 1,6m ablängt, dann hat man "Platz" für Achterknoten für den Karabiner und den Achter am Ende und kann das verbliebene Seil mit straffen Gummis parallel bündeln, so dass man einen Doppelsteg von schätzungsweise 60cm erhält, mit besagter Slyde-Platte in der "Mitte" (dem optischen "Ende")
Kommt auf den Bestellzettel.

 

[Die Schatzjäger]

Ist nicht wahr, oder ?

a) 2m dynamisches Kletterseil bringen dir bei einem Faktor 2 Sturz garnischt. Oder zumindest nicht genug. Klettersteigsets sind ned umsonst so wichtig, und die Leute die es einfach mit Dynamikseilschlingen probieren gelten als Selbstmordkandidaten.

b) Zum varieren der Länge der Standschlinge nimmt man ca. seit Christi Geburt (man verzeihe die Polemik) den Mastwurf.

c) Beim Klettern im Vorstieg am Dynmaikseil stellt sich die Frage nach einem Sturzdämpfer garnicht, beim Klettern am Statikseil darf man nunmal auf keinen Fall den Anschlagspunkt überschreiten. Außer man nutzt geprüfte Falldämpfer.

d) Ich hoffe niemand versucht wirklich so eine Luftmaschenschlinge zum sichern und Falldämpfen zu verwenden. Neben der Tatsache dass es den Fall ned dämpft, ist die Gefahr den Karabiner falsch einzuhängen durchaus sehr real (ähnlich wie bei Daisy Chains).

Sorry, wenn das ein bisschen hart rüberkam, aber es kommt mir so ein bisschen vor wie die Leute die sich ihre Bandschlingen mit Mamas Nähmaschine selbst zur Schlinge genäht haben. Hält schon - solang man nicht fällt

Thomas

 

[Lariel]

Hi Thomas,
ich gebe dir in Punkt b) Vollkommen recht, WENN man normal klettert UND einen variablen Stand haben will, ist der Mastwurf DAS Mittel der Wahl. Punkt, unterschreibe ich jederzeit.

auch Punkt c) ist unstrittig. Am besten klettert man erst gar nicht am Statikseil, Notfälle mal ausgenommen.

ich denke Punkt d) fast zusammen, was ich oben geschrieben habe, verkürz die Schlinge, schön, Dämpft quasi null und birgt die Gefahr, dass man falsch einhängt und nen Abflug macht.

aaaaber bei Punkt a) hast du mich glaube ich falsch Verstanden (oder ich habe den Anwendungsgrund falsch verstanden. Ich hatte nicht vor, mit einem Statikseil einen Faktor 2 Flug in den Slyde zu machen und dann dessen 2 m Seil als Dämpfer zu nehmen. Aber, Stellen wir uns vor, du bist an einem Stand, sei es mal eine Bandschlinge um einen Ast. und du bist an einem Statikseil, dass über den Ast lag hochjumart. Jetzt hängst du da und musst da rumhampeln. (Und du hast in deinem Besitz weder ein 70€ Klettersteigset noch einen 30€ Bandfalldämpfer...). Wenn du dich jetzt mit der Slyde/Dynamikseil Kombo in die Bandschlinge um den Ast reinhängst (Die möglichst eng um den Ast liegt), dann kannst du maximal soweit fallen, wie dein Dynamikseil zwischen Karabiner und Slyde lang ist. Mal 2. Also ein Faktor 2 Sturz. Danach rutscht der Rest Dynamikseil durch das Slyde, welches erstmal ein wenig Energie aufnimmt. Nicht so viel wie eine KS Bremse, aber etwas auf jeden Fall. Danach war deine Fallstrecke Austzug*2 + Durchrutsch, damit ist der Fangstoss sogar unter Faktor 2 gerutscht. Und genau für sowas sind Dynamikseile nunmal ausgelegt.
Das die Bremsen in KS-Sets so viel Aufwendiger sind (Reibungsbremsen oder Bandfalldämpfer) liegt daran, dass du im KS locker mal Sturzfaktoren im Bereich >>2 hinbekommst. Das könnte kein Dynamikseil aufnehmen, da ist die Bremse Lebenswichtig. Und selbst dann sagt man ja noch nicht ohne Grund, dass die dich nur am leben hält, im Zweifel hast du mehr als ein kleines Aua nach nem 5 Meter Flug im KS.

- Diese Slyde/Seil Combo ist kein Ersatz für ein KS Set.
- An Bandschlingen alleine Rumzuhampeln geht schonmal gar nicht
---> Pers. Meinung: Wer aber ausschliessen kann, dass er an einem Stand KS ähnliche Stürze hinlegt, der kann sich mit dem Ding angenehmer und flexibler sichern als mit einem KS Set oder einem Bandfalldämpfer. Jedenfalls ist der Fangstoss mit dem Ding gleich oder geringer als mit der Mastwurfvariante. Und dazu stehe ich!

 

[Die Schatzjäger]

@Lariel:
Das hab ich dann scheinbar etwas anders aufgefasst. So rum hast du natürlich recht.

Thomas

 

[carhu]

Dass die falldämpfende Wirkung des "Zopfes" gegen Null geht, wurde hier ja schon ausgiebig erörtert. Meiner Meinung nach sollte man hier das Augenmerk nochmal auf einen Nachteil des "Zopfes" richten...

Zum Aufbau des Zopfes: Zunächst ein Achterknoten in der Bandschlinge, dann Luftmaschen und zum Abschluss noch ein Sackstich. In beide Enden dann jeweils ein Karabiner.

Bandmaterial reagiert deutlich kritischer auf das Anbringen von Knoten als Statik- und Dynamikseil. Durch den Achterknoten verliert die Bandschlinge etwa 37% ihrer Bruchlast und durch den Sackstich sogar etwa 52%! (Quelle: PDF, Tabelle 3)
Spart man sich die Arbeit des Zopfflechtens und Knotenanbringens und nimmt die Schlinge einfach doppelt, verdoppelt man die Bruchlast. (Quelle: PDF, Abschnitt: "Installing the anchors")

 

[Lariel]

@ Carhu:

warum dann nicht gleich dreifach nehmen?

http://www.spadout.com/w/runner/

Dann kannst du es mit einem Handgriff ausfahren

Extendable runners are extended by unclipping either biner from two of the three slings and pulling.

und hast es auf ein Mass verkürzt, was schon recht nah am Zopf ist.

Aber damit verlassen wir ja schon das Thema, denn da gibs ja nicht darum, wie man Bandschlingen verkürzt, sondern ob man sich damit nen Dämpfer bauen kann

~Christoph

 

[adorfer]

warum dann nicht gleich dreifach nehmen?
http://www.spadout.com/w/runner/
Dann kannst du es mit einem Handgriff ausfahren

So habe ich das bislang gemacht als Verbindungmittel zum Asap und/oder zur Handsteigklemme, fand das jedoch ziemlich unpraktisch, weil so ständig mindestens 4 Schlingen herumbaumeln, die alle liebend gern beim Aufstieg mit in den Croll "wollen".