Baumkletter-Caches

[Eric]

Woher weißt Du das? Bist Du Reviewer oder kennst Du deren Anweisungen und Absprachen?

Nein

Ist das eine Vermutung? Oder basiert das auf den früheren (wann?) Entscheidungen von einem oder einigen wenigen Reviewern?

Mein Ansprechpartner hätte so Reagiert.

Warum sollte es Anderswo nicht auch so gehen. Der Reviewer wollte Gehnemigung oder Ansprechpartner haben. Hätte er den Ansprechpartner gehabt, hätte er dort Angerufen und Nachgefragt ob das in Ordnung geht mit dem Cache. Sozusagen der kleine Dienstweg. Da aber grad ne Email mit der Nachfrage einer Gehnemigung raus ging, war doch fast klar das der Förster eine Stelle höher Nachfragen musste.

 

[RA_]

Wie zu erwarten war wurde eine Genehmigung abgelehnt.
Ich war persönlich vorstellig und wollte nur eine formlose, mündliche Genehmigung.
Ich sagte ihm, es entstehen der Stadt keine Kosten, keine Arbeit und es entsteht ausdrücklich keine Haftung.

Außerdem möchte ich klar stellen, dass mein Reviewer "nur" eine mündliche Genehmigung forderte.
Zitat :"Uns Reviewern ist vollkommen bekannt, dass es höchstwahrscheinlich keine schriftliche Erlaubnis geben wird, aber wenn der zuständige Förster wenigstens informiert ist und keine Einwände hat, so ist uns allen geholfen. Wichtig ist, dass der Ansprechpartner in einer Reviewernote mit seinen Kontaktdaten genannt wird."

Bei genaurem Studium der Guidelines stellte ich fest, dass ausnahmlos JEDER cache, der auf öffentlich Gebiet liegt von der zuständigen Verwaltung genehmigt werden muß, siehe 1.2.der Richtlinien.

Damit bin raus aus der Diskussion und fertig mit dem Cache legen.

Falls ich jemanden auf die Füße getreten bin, entschuldige ich hiermit in aller Form.

 

[locco]

Wie sieht denn überhaupt die Lage aus, wenn der Förster oder eben dessen Verwaltung tatsächlich eine Genehmigung ausstellt und der Kletterer ohne eine Astbruch etc. also aus Eigenverschulden abstürzt. Haftet dann trotzdem der, der die Genehmigung erteilt? Ich kann auch die Reviewer verstehen, dass die was schriftliches brauchen. Denn wer ist nach dem Waldbesitzer der nächste, von dem sich die Versicherung das Geld zurückholen wird, genau, die Organisatoren dieses "Events".
Ist halt echt blöd, vllt. sollte es einfach eine Unfallversicherung geben, die Eindeutig alle Unfälle beim GC absichert. So wäre wieder jeder für sich selbst Verantwortlich, so wie es eigentlich sein sollte.

 

[BenOw]

Wie sieht denn überhaupt die Lage aus, wenn der Förster oder eben dessen Verwaltung tatsächlich eine Genehmigung ausstellt und der Kletterer ohne eine Astbruch etc. also aus Eigenverschulden abstürzt. Haftet dann trotzdem der, der die Genehmigung erteilt?

Für die Haftungsfrage ist eine Genehmigung nur marginal bedeutend.

Es haftet grundsätzlich mal derjenige, der den Unfall verschuldet, ob durch Zutun, Unterlassen oder Betriebsrisiko. Die dadurch entstandene "Schuld" kann auch unter mehreren aufgeteilt werden.

Ob derjenige dann auch eventuellen Schaden bezahlen muss, ist wieder ganz eine andere Frage.

Ob derjenige eine entsprechende Strafe bekommt (Strafrecht) nochmal eine ganz andere Frage.

In jedem Fall wird der Einzelfall betrachtet. Das heisst: eine Erlaubnis an sich befreit nicht automatisch von der Haftung und eine Erlaubnis "verursacht" nicht automatisch eine Haftung.

Deshalb kann es bei der gefordeten Erlaubnis des Eigentümers auch nicht um die Haftungsfrage gehen, sondern schlicht und einfach um dessen Erlaubnis, seinen Grund & Boden für das Spiel nutzen zu dürfen - eigentlich selbstverständlich, dass man da fragt...

einfach eine Unfallversicherung geben, die Eindeutig alle Unfälle beim GC absichert. So wäre wieder jeder für sich selbst Verantwortlich, so wie es eigentlich sein sollte.

Ist man ja auch so und so, trotz eventueller Erlaubnis. Und solche Versicherungen gibt es: nennt sich Krankenversicherung (für eigene Gesundheitsschäden) und Haftpflichtversicherung (für Schäden anderer) in allerlei Ausprägungen.

Einem eventuellen Strafverfahren entgeht man damit freilich nicht (aber eine Rechtsschutzversicherung hilft, Kosten zu dämpfen).

Aber nochmal: es geht bei der Erlaubnis des Besitzers NICHT um Haftungsfragen. Die können sich nur in der Einzelfallbetrachtung eventuell daraus begeben, muss aber nicht. Fragen Sie Ihren Anwalt oder Bewährungshelfer.

 

[KreuterFee]

@ BenOw,

Schwachsinn, es gibt noch garkeine Rechtsprechung dazu.

Ich verweise hier mal auf die Rechtssprechung im Sportkletterbereich, die unserem Tätigkeitsfeld am nähesten kommt und hier im Forum schon oft genug zitiert wurde.

 

[radioscout]

Ein kleines blaues Vögelchen hat gestern gezwitschert, daß heute zwei T=5-Dosen in Rheinland-Pfalz ins Archiv geschickt werden, weil für sie keine Genehmigung vorliegt.

 

[JackSkysegel]

Na toll! Die Welt wird immer ärmer.

 

[ch3ka]

Na toll! Die Welt wird immer ärmer.

Noe, nur GC.com immer unattraktiver, sowohl als Sucher, als auch erst Recht als Owner.
Zum Glueck gibts genug Alternativen... sonst muesste man halt schnell eine bauen

 

[BenOw]

@ BenOw,
Schwachsinn, es gibt noch garkeine Rechtsprechung dazu.

Starke Worte. Leider sehr undifferenziert. Selbstverständlich gibt es zum Thema Haftung Rechtsprechung. Das ist ja direkt juristische Allgemeinbildung.

 

[Cloggy72]

Es gab doch schon einige Unfälle an Geocaches, auch mit Todesfolge. Wie war dann der weitere Verlauf? Oder schweigt man sich darüber im grünen Forum aus?

- Happy Hunting -

 

[BenOw]

Das Problem ist, an die Details zu kommen. In der Regel wird eben der Geocacher offensichtlich selbst Schuld sein und damit hat sich die Sache auch: gerichtsrelevante und damit öffentlich gemachte Ermittlungen gegen andere Beteiligte wird es kaum geben.

In den allerwenigsten Fällen wird zudem eine Gefährdungshaftung des Grundbesitzers zum Zuge kommen (solche Fälle sind mir jetzt spontan nur von außerhalb der Geocacherei bekannt, beim Todesfall an der Brücke vor ein paar Monaten wurde diese zusätzliche Haftung des Grundbesitzers jedoch wohl angedacht - ob überhaupt weiter in diese Richtung ermittelt wurde, weiß ich nicht.

 

[KreuterFee]

Schwachsinn...Leider sehr undifferenziert. Das ist ja direkt juristische Allgemeinbildung.

Hmm, magst du mal ein paar Grundsatzurteile zitieren?
Also mir ist da noch kein Urteil mit Geocachingbezug bekannt, in dem ein Grundstückseigetümer dafür haftete, weil sich jemand vorsätzlich in "Gefahr" begibt?

 

[Cloggy72]

Ich würde mal vermuten, dass nicht nur der Grundstücksbesitzer je nach Wissen, Duldung oder Erlaubnis des Geocaches ein Problem bekommt, sondern auch der Owner als "Veranstalter" der Sache. Deshalb fragte ich ja nach dem weiteren Verlauf der bisher bekannt gewordenen Unfälle an Geocaches.

So könnte man zumindest grob annehmen, dass andere Geocaches ähnlich zu bewerten wären.

Oder noch einfacher: Ihr geht zum Anwalt und lasst Euch beraten.

- Happy Hunting -

 

[eifriger Leser]

Ich würde mal vermuten, dass nicht nur der Grundstücksbesitzer je nach Wissen, Duldung oder Erlaubnis des Geocaches ein Problem bekommt, sondern auch der Owner als "Veranstalter" der Sache. Deshalb fragte ich ja nach dem weiteren Verlauf der bisher bekannt gewordenen Unfälle an Geocaches.

So könnte man zumindest grob annehmen, dass andere Geocaches ähnlich zu bewerten wären.

Ich glaube dass kaum jemand dass jemand hier schreien und aus dem Nähkästchen plaudern wird. Annähernd vergleichbare Unfall- und Streitfälle gibt es als aus Bereichen wie dem Berg- und Hallenklettern, die konkrete Vergleichbarkeit ist aber schwierig herzustellen.

Oder noch einfacher: Ihr geht zum Anwalt und lasst Euch beraten.

Ein Anwalt wird da auch Probleme haben eine befriedigende Antwort zu geben. Fast jeder Fall/Rechtsstreit weist Eigenheiten auf und je nach Richter wird mal so oder mal so der Schwerpunkt bei der Urteilsfindung gelegt. Gerade wenn es um hohe Streitsummen geht mit harten Bandagen gekämft und versucht jemand anderem den schwarzen Peter zuzuschieben.

 

[Cloggy72]

@Eifriger Leser,

Ich verweise mal auf folgende Wikipedia-Artikel und dann sage mir mal was für uns zutrifft, wenn ein Geocacher abstürzt, verletzt oder getötet wird, oder nur ein Baum irreparabel geschädigt wird und jemand Geld dafür haben will?
http://de.wikipedia.org/wiki/Strafrecht_%28Deutschland%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Privatrecht

Ich denke das gehört zum Allgemeinwissen aus der Schule, spätestens mit der Ausbildung sollte man die Unterschiede und Begriffe schonmal kennengelernt haben und zuordnen können. Sorry!

- Happy Hunting -

 

[radioscout]

Ob man nach dem Strafrecht zu einer Geldstrafe verurteilt oder nach dem Zivilrecht zu Schadenersatz verurteilt wird, ist doch ganz egal. Teuer ist es immer und das Geld ist weg.

 

[eifriger Leser]

@Eifriger Leser,

Ich verweise mal auf folgende Wikipedia-Artikel und dann sage mir mal was für uns zutrifft, wenn ein Geocacher abstürzt, verletzt oder getötet wird, oder nur ein Baum irreparabel geschädigt wird und jemand Geld dafür haben will?
http://de.wikipedia.org/wiki/Strafrecht_%28Deutschland%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Privatrecht

Ich denke das gehört zum Allgemeinwissen aus der Schule, spätestens mit der Ausbildung sollte man die Unterschiede und Begriffe schonmal kennengelernt haben und zuordnen können. Sorry!

- Happy Hunting -

Ruhig Blut. Wie ein Rechtsstreit ausgeht gehört nicht zum Allgemeinwissen bzw. kann man gar nicht wissen egal ob jetzt Strafrecht oder Privatrecht oder wasweisich angewendet wird - das war mein Punkt. Wäre dem nicht so könnte man sich Anwälte und Richter sparen. Was nutzt es dir ob jetzt Straf- oder Privatrecht oder beides gestaffelt bei einem Streitfall angewendet wird? Jeder Fall ist verschieden, z.B. stellt sich bei einem Kletterunfall die Frage was war die Unglücksursache und wer trägt zu welchem Teil die Schuld. Das eine ist einen Gegenstand (u.U. unerlaubt) an einem Baum anzubringen (Owner), das andere ist sich aus freien Stücken auf die Jagd nach dem Gegenstand zu machen (Cacher). Jeder der auf einen Baum klettert muss sich bewusst sein, dass er das auf eigenes Risiko macht - egal ob da jetzt ein Cache drin hängt oder nicht - und er sich nicht in einem Klettergarten befindet bei dem jemand die Verkehrssicherheit gewährleisten muss. Weis ein Owner um konkrete tückische Gefahren die der fachkundige Sucher nicht erkennen kann trägt er u.U. eine Mitschuld und wird je nach schwere entsprechend bestraft (könnte ich mir vorstellen). Aber wie heisst es so schön: Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand.

 

[eifriger Leser]

Ob man nach dem Strafrecht zu einer Geldstrafe verurteilt oder nach dem Zivilrecht zu Schadenersatz verurteilt wird, ist doch ganz egal. Teuer ist es immer und das Geld ist weg.

Also teuer muss es nicht immer werden. Wenn bei einem Baum der kurz vor der Fällreife steht (Typischer Kletterbaum) ein Ast abknickt wird der Besitzer nicht mit einer fetten Entschädigung rechnen können. Der potentielle wirtschaftliche Schaden dürfte sich bei den meisten Kletterbäumen in bescheidem Rahmen halten. Der Waldbesitzer wird sich vermutlich mehr darüber aufregen, dass ihn vorab niemand um Erlaubnis gefragt hat.

 

[Cloggy72]

Ruhig Blut. Wie ein Rechtsstreit ausgeht gehört nicht zum Allgemeinwissen bzw. kann man gar nicht wissen egal ob jetzt Strafrecht oder Privatrecht oder wasweisich angewendet wird - das war mein Punkt. Wäre dem nicht so könnte man sich Anwälte und Richter sparen.

Es geht nicht darum wie ein Rechtstreit ausgeht, was angewedet wird, sondern was die Unterschiede sind. Und nach deiner Aussage oben wird "vor Gericht wegen der Streitsumme mit harten Bandagen gekämpft und sich gegenseitig der schwarze Peter zugeschoben". Das ist dann eben Privatrecht.

Was nutzt es dir ob jetzt Straf- oder Privatrecht oder beides gestaffelt bei einem Streitfall angewendet wird? Jeder Fall ist verschieden, z.B. stellt sich bei einem Kletterunfall die Frage was war die Unglücksursache und wer trägt zu welchem Teil die Schuld.

Bei einem Kletterunfall wird meines Wissens sowieso immer in Richtung Strafrecht ermittelt, insbesondere bei Todesfällen. Das Privatrecht kommt dann ggf. hinzu, wenn z.B. das überlebende Unfallopfer den Owner auf Schmerzensgeld und Schadenersatz verklagt.
Ein Streitfall kann mit etwas nachdenken nie Strafrecht, sondern kann nur Privatrecht sein.

Einfach ausgedrückt, wenn du besonders unangenehme Post wie Vorladungen von Polizei oder Staatsanwaltschaft bekommst und dir Straftaten nach StGB vorgeworfen werden ist das Strafrecht. Wenn du von Unternehmen, Anwälten, Privatpersonen irgendwelche Geldforderungen (nicht Geldstrafe), Schadenersatzforderungen, uvm. bekommst ist das Privatrecht (BGB).
Strafsachen sind in der Regel unangenehmer, weil sie durchaus auch berufliche Dinge und den Werdegang nachhaltig beinflussen, sowie einen zeitweiligen Aufenthalt in Räumen mit gesiebter Luft bedeuten können.

Das eine ist einen Gegenstand (u.U. unerlaubt) an einem Baum anzubringen (Owner), das andere ist sich aus freien Stücken auf die Jagd nach dem Gegenstand zu machen (Cacher). Jeder der auf einen Baum klettert muss sich bewusst sein, dass er das auf eigenes Risiko macht - egal ob da jetzt ein Cache drin hängt oder nicht - und er sich nicht in einem Klettergarten befindet bei dem jemand die Verkehrssicherheit gewährleisten muss. Weis ein Owner um konkrete tückische Gefahren die der fachkundige Sucher nicht erkennen kann trägt er u.U. eine Mitschuld und wird je nach schwere entsprechend bestraft (könnte ich mir vorstellen). Aber wie heisst es so schön: Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand.

Tja, hier sehen wir die eigentlichen Probleme beim Geocaching. Wer haftet in welchem Fall für was? Wer überprüft den Baum auf Sicherheit und Schäden nach jeder Klettertour? Wer ist verantwortlich für den Cache im Baum? Wer ist verantwortlich, wenn jemand abstürzt? Wer hängt Dosen in fremder Leute Bäume ohne sie zu fragen? Ist der Owner schon eine Art "Veranstalter"? Was ist der Unterschied zwischen dem organisierten häufigen Rudel-Beklettern eines Baumes mit/wegen dem Cache oder das Beklettern eines Baumes ohne Cache durch einen Einzelnen?
Ein Baum im Wald ist eben kein Klettergarten, wo ein ausgebildeter und versicherter Betreiber seine Betondübel, Seile und Griffe in der Wand kennt, regelmäßig untersucht und die Anlage wahrscheinlich nach technischen Richtlinien konstruiert und abgenommen wurde. Die Nutzer so einer kommerziellen Kletteranlage zahlen Eintrittsgelder und unterschreiben vielleicht auch noch den einen oder anderen Zettel wegen Haftungsauschlüssen und bekannten Risiken.

Letzendlich wird sowas vor Gericht geklärt werden. Deshalb wäre es mal schön, wenn hier von dem einen oder anderen Unfall bzw. Todesfall beim Geocaching mal der Ausgang berichtet würde. Diese Aufklärung könnte hilfreich sein, sodass man sich es vielleicht vorher überlegt zu welchen Aktionen man andere Geocacher animiert.
Ich möchte jedenfalls nicht in der Haut eines Owners stecken, an dessen Filmdose jemand gestorben ist.

Einfach mal zum Verständnis bitte lesen und das was zutreffen könnte anklicken, weiterlesen:
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/

- Happy Hunting -

 

[ch3ka]

Tja, hier sehen wir die eigentlichen Probleme beim Geocaching. Wer haftet in welchem Fall für was?

Das ist eigentlich gar kein Problem des Geocachings, oder der Geocacher.
Wer das so sieht, sollte sich mal dringend fragen, was er (oder sie) da eigentlich im Wald (oder sonstwo) tut. Das ist kein Vollkaskohobby.

Wenn ich mich entscheide, irgendwo auf Baeume zu klettern (egal ob T5 oder T2.5), und mich dabei verletze - dann bin ich selber schuld. Punkt. Egal, ob da oben ne Dose ist, oder ob ich einfach mal schauen wollte, ob ich es da rauf schaffe.

Wer haftet denn, wenn ich bei nem Mikro an ner Parkbank ausrutsche?
Und auch bei nem T1 am Waldweg kann einem ein Ast auf den Kopf knallen. Das ist allgemeines Lebensrisiko. Da haftet keiner. Die Verkehrssicherheitspflicht endet de facto (de jure ist sie "stark eingeschraenkt") am Waldrand und an "betreten Verboten" Schildern, und auch im Stadtgebiet gibt es Grenzen ("kein Winterdienst", "Betreten auf eigene Gefahr", und schlichtes "wer da stolpert, ist halt zu bloed zum laufen").