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Grundsatzfrage in die Runde: Wie handhabt ihr es mit LPs?
- Ersteller thwandi
- Erstellt am
gabbagabbaghez
Geonewbie
Irgendwie wurde der eigentliche Knackpunkt dieser Sache hier noch nicht richtig beleuchtet.
Lasst mich mal mit meiner Kindheit beginnen
Als Kinder haben wir immer auf einem brachliegenden Grundstück neben dem Haus meiner Eltern gespielt, Hütten gebaut, sogar Feuer gemacht. Hierzu musste ein Zaun überwunden werden. Sind wir jetzt Kriminelle?
Nein, weil dem Grundeigentümer war es schnurzpiepegal, was da auf dem Grundstück getrieben wurde. Wir hatten zwar keine schriftliche Genehmigung für die Nutzung, aber der Eigentümer hat niemals gesagt, dass ihn das stören würde. Er hat stillschweigend in unser Tun eingewilligt.
Bei der LP-Thematik ist es doch ähnlich. Dass das im konkreten Fall genannte Grundstück befriedet ist, steht ausser Frage. Daran ändern auch fehlende Verbotsschilder und Löcher im Zaun nichts.
Wer jetzt aber lautstark plärrt das sei illegal und oberwichtig gleich die Reviewerglocke schwingt (noch dazu anonym und ohne vorher mal mit dem Owner zu sprechen) begeht aber einen Denkfehler. Illegal ist es nur, wenn der Eigentümer etwas dagegen hat. Hausfriedensbruch ist ein Privatklagedelikt und wird ausschließlich auf Antrag des Berechtigten verfolgt.
Nun könnte man aus den auf diesem Gelände definitiv zahlreich vorhandenen Spuren, die von der Anwesenheit unterschiedlichster Personengruppen zeugen, schließen, dass der Eigentümer nichts dagegen hat, dass sich dort jemand aufhält bzw. dagegen einfach nichts unternimmt (was auf das Gleiche rauskommt).
Wie gesagt, dies könnte man daraus schließen. Wenn man Glück hat, schließt man richtig und der Cache hat ein langes Leben, ohne dass es irgendjemand stört.
Wenn man Pech hat und der Eigentümer hat doch was dagegen, lässt das Gelände überwachen und erwischt einen und stellt anschließend Strafantrag, dann hat man Pech gehabt. Denn man hätte seinen Irrtum vermeiden können, indem man den Eigentümer vorher fragt.
Hier beginnt aber erst das eigentliche Dilemma. Wenn der Eigentümer noch einigermaßen bei Trost ist, wird er für solche Orte niemals eine Genehmigung erteilen können. Denn wenn die Betondecke über dem nächsten Cacher einstürzt, wäre der Eigentümer voll in der Haftung, denn er hat das Areal ja zur Nutzung freigegeben. Einen wirksamen "Haftungsausschluss" kann es hier nicht geben.
Somit kann es einfach nicht funktionieren, vorher zu fragen. Und somit ist es auch völlig unrealistisch, die Genehmigung des Eigentümers zu erwarten, um solche Locations angehen zu können.
Woraus wiederum folgert, dass die einzige Möglichkeit, solche Caches zu realisieren, die ist, die der Owner des genannten Caches gewählt hat. Nämlich sich das anschauen, die Lage einschätzen, und dann einfach mal starten. Und wenn es KONKRETE Probleme gibt, dann natürlich sofort wieder rausnehmen.
Und für die Nutzer gilt das gleiche. Was da gespielt wird, ist jedem auf den ersten Blick klar. Dann kann man entweder das Risiko auf sich nehmen oder es lassen. Dann ist der Heinzelkreis halt nicht mehr vollständig. Pech.
Vorgekaut und mit TÜV-Siegel und amtlicher Unbedenklichkeitsbescheinigung wird es solche Caches niemals geben können. Aber dieser hier hätte durchaus eine Chance auf Fortbestand gehabt. Wenn man ihm eine Chance gegeben hätte, zu beweisen, dass er keine Probleme macht.
Übrigens sorry für "anonymes" Posting, aber nachdem hier neuerdings selbsternannte Sheriffs unterwegs sind, kann man ja nicht vorsichtig genug sein
Lasst mich mal mit meiner Kindheit beginnen
Als Kinder haben wir immer auf einem brachliegenden Grundstück neben dem Haus meiner Eltern gespielt, Hütten gebaut, sogar Feuer gemacht. Hierzu musste ein Zaun überwunden werden. Sind wir jetzt Kriminelle? Nein, weil dem Grundeigentümer war es schnurzpiepegal, was da auf dem Grundstück getrieben wurde. Wir hatten zwar keine schriftliche Genehmigung für die Nutzung, aber der Eigentümer hat niemals gesagt, dass ihn das stören würde. Er hat stillschweigend in unser Tun eingewilligt.
Bei der LP-Thematik ist es doch ähnlich. Dass das im konkreten Fall genannte Grundstück befriedet ist, steht ausser Frage. Daran ändern auch fehlende Verbotsschilder und Löcher im Zaun nichts.
Wer jetzt aber lautstark plärrt das sei illegal und oberwichtig gleich die Reviewerglocke schwingt (noch dazu anonym und ohne vorher mal mit dem Owner zu sprechen) begeht aber einen Denkfehler. Illegal ist es nur, wenn der Eigentümer etwas dagegen hat. Hausfriedensbruch ist ein Privatklagedelikt und wird ausschließlich auf Antrag des Berechtigten verfolgt.
Nun könnte man aus den auf diesem Gelände definitiv zahlreich vorhandenen Spuren, die von der Anwesenheit unterschiedlichster Personengruppen zeugen, schließen, dass der Eigentümer nichts dagegen hat, dass sich dort jemand aufhält bzw. dagegen einfach nichts unternimmt (was auf das Gleiche rauskommt).
Wie gesagt, dies könnte man daraus schließen. Wenn man Glück hat, schließt man richtig und der Cache hat ein langes Leben, ohne dass es irgendjemand stört.
Wenn man Pech hat und der Eigentümer hat doch was dagegen, lässt das Gelände überwachen und erwischt einen und stellt anschließend Strafantrag, dann hat man Pech gehabt. Denn man hätte seinen Irrtum vermeiden können, indem man den Eigentümer vorher fragt.
Hier beginnt aber erst das eigentliche Dilemma. Wenn der Eigentümer noch einigermaßen bei Trost ist, wird er für solche Orte niemals eine Genehmigung erteilen können. Denn wenn die Betondecke über dem nächsten Cacher einstürzt, wäre der Eigentümer voll in der Haftung, denn er hat das Areal ja zur Nutzung freigegeben. Einen wirksamen "Haftungsausschluss" kann es hier nicht geben.
Somit kann es einfach nicht funktionieren, vorher zu fragen. Und somit ist es auch völlig unrealistisch, die Genehmigung des Eigentümers zu erwarten, um solche Locations angehen zu können.
Woraus wiederum folgert, dass die einzige Möglichkeit, solche Caches zu realisieren, die ist, die der Owner des genannten Caches gewählt hat. Nämlich sich das anschauen, die Lage einschätzen, und dann einfach mal starten. Und wenn es KONKRETE Probleme gibt, dann natürlich sofort wieder rausnehmen.
Und für die Nutzer gilt das gleiche. Was da gespielt wird, ist jedem auf den ersten Blick klar. Dann kann man entweder das Risiko auf sich nehmen oder es lassen. Dann ist der Heinzelkreis halt nicht mehr vollständig. Pech.
Vorgekaut und mit TÜV-Siegel und amtlicher Unbedenklichkeitsbescheinigung wird es solche Caches niemals geben können. Aber dieser hier hätte durchaus eine Chance auf Fortbestand gehabt. Wenn man ihm eine Chance gegeben hätte, zu beweisen, dass er keine Probleme macht.
Übrigens sorry für "anonymes" Posting, aber nachdem hier neuerdings selbsternannte Sheriffs unterwegs sind, kann man ja nicht vorsichtig genug sein
machmalhalblang
Geowizard
Kann so ein Listing im Zweifelsfall nicht als Anstiftung zu einer Straftat ausgelegt werden? Sicherlich muss sich auch dafür ein Kläger finden, aber vielleicht möchte sich GS genau davor schützen? Wohlwollend könnte man also das Verpetzen beim Reviewer als wohlgemeinten Hinweis auffassen, dass dort Ungemach drohen könnte, und es im Interesse des Fortbestehens der Plattform sinnvoll erscheint, das Listing zu archivieren.
Ob es wirklich Leute gibt, die von derartigen Beweggründen angetrieben werden? Ich laube nicht.
Ob es wirklich Leute gibt, die von derartigen Beweggründen angetrieben werden? Ich laube nicht.
gabbagabbaghez
Geonewbie
Die Plattform ist über die guidelines abgesichert da die die Einwilligung des Eigentümers oder Verwalters für jeden (!) Cache voraussetzen. Also prinzipiell auch die der Straßenmeisterei bei einem Leitplankencache.
Setzt man sich darüber hinweg ist GS aus dem Schneider. Denn man hat sich darauf verlassen dass der Owner die Einwilligung hat. Somit ist der Owner der Gelackmeierte. Denn auch der suchende könnte sich ja auch darauf berufen dass er sich darauf verlassen hat dass der Owner nach Guidelines gehandelt und die Genehmigung eingeholt hat. Ob er damit durchkommt steht auf einem anderen Blatt. Stichwort Eigenverantwortung.
Wenn natürlich entweder der Owner selbst (durch Andeutungen im Listing) oder aber selbsternannte Hilfssheriffs eindeutige Hinweise gegeben werden muss GS einschreiten und darf nicht wissentlich die Verletzung der Guidelines tolerieren. Sonst wären sie Mitwisser und evtl wieder dabei.
Das ist die Crux. Und nicht nur bei LP Caches. Überall kann was passieren.
Und wenn der Waldbesitzer zum Rechtsanwalt rennt wegen einem Nachtcache und den Owner wegen Besitzstörung zur Abgabe einer Unterlassungserklärung nach BGB auffordert kommt der Owner auch nicht raus und zahlt erstmal circa 800 Euro Anwaltskosten. Sicher ist man nie. Aber meistens gibt's doch keine Probleme.
Denn Schweigen ist Gold
Setzt man sich darüber hinweg ist GS aus dem Schneider. Denn man hat sich darauf verlassen dass der Owner die Einwilligung hat. Somit ist der Owner der Gelackmeierte. Denn auch der suchende könnte sich ja auch darauf berufen dass er sich darauf verlassen hat dass der Owner nach Guidelines gehandelt und die Genehmigung eingeholt hat. Ob er damit durchkommt steht auf einem anderen Blatt. Stichwort Eigenverantwortung.
Wenn natürlich entweder der Owner selbst (durch Andeutungen im Listing) oder aber selbsternannte Hilfssheriffs eindeutige Hinweise gegeben werden muss GS einschreiten und darf nicht wissentlich die Verletzung der Guidelines tolerieren. Sonst wären sie Mitwisser und evtl wieder dabei.
Das ist die Crux. Und nicht nur bei LP Caches. Überall kann was passieren.
Und wenn der Waldbesitzer zum Rechtsanwalt rennt wegen einem Nachtcache und den Owner wegen Besitzstörung zur Abgabe einer Unterlassungserklärung nach BGB auffordert kommt der Owner auch nicht raus und zahlt erstmal circa 800 Euro Anwaltskosten. Sicher ist man nie. Aber meistens gibt's doch keine Probleme.
Denn Schweigen ist Gold
Grundlegende Richtlinien zum Verstecken (Guidelines)
2.Du holst Dir die Erlaubnis des Grundbesitzers und/oder des Verwalters, bevor Du einen Cache auf privaten oder öffentlichen Grund versteckst.
Kann mir jemand den direkten Ansprechpartner in München nennen, der einem die Erlaubnis erteilen kann einen Cache unter einer öffentlichen Bank zu legen.
Nicht, dass ich die Guidelines hintergehe und den Reviewer verarschen muss.
2.Du holst Dir die Erlaubnis des Grundbesitzers und/oder des Verwalters, bevor Du einen Cache auf privaten oder öffentlichen Grund versteckst.
Kann mir jemand den direkten Ansprechpartner in München nennen, der einem die Erlaubnis erteilen kann einen Cache unter einer öffentlichen Bank zu legen.
Nicht, dass ich die Guidelines hintergehe und den Reviewer verarschen muss.
Zappo
Geoguru
Ein weites Feld für missionarische Betätigung. Und zeigt für mich genau die Scheinheiligkeit der ganzen Sache.......und der Aktionen mancher.SKO schrieb:
Aber eigentlich hatten wir das doch schon alles. Schon oft.
Ich denke nicht, daß die verschiedenen Denkansätze da unter einen Hut zu bringen sind. Muss ja auch nicht alles ne Lösung haben.
Gruß Zappo
KreuterFee
Geomaster
Eigentlich ist es ja ein bisschen irreführende Werbung von GC 
.
Auf der einen Seite preisen Sie Ihre Plattform mit genau diesen nicht Guideline konformen Dosen groß an, ne Woche später schickt genau diese Dosen der Reviewer ins Archiv
.
.Auf der einen Seite preisen Sie Ihre Plattform mit genau diesen nicht Guideline konformen Dosen groß an, ne Woche später schickt genau diese Dosen der Reviewer ins Archiv
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JackSkysegel
Geoking
KreuterFee schrieb:Auf der einen Seite preisen Sie Ihre Plattform mit genau diesen nicht Guideline konformen Dosen groß an, ne Woche später schickt genau diese Dosen der Reviewer ins Archiv
Das hat sich allerdings als System bei G$ eingebürgert. Oft sogar mit auf den ersten Blick regelwidrigen Caches.
Ein Schelm der Böses dabei denkt.
Deine geschilderte Situation kenn ich natürlich auch, ist aber nicht mit Geocaching zu vergleichen. Entweder der Besitzer/Verwalter/Weisungsbefugte des Grundstücks sah, dass wir da gespielt haben und duldete es, oder er scheuchte uns mit Pauken und Trompeten fort. Manchmal wussten dann auch schon unsere Eltern, was wir ausgefressen haben und wo wir uns rumtrieben, man kannte sich schließlich im Umfeld.gabbagabbaghez schrieb:(....)Lasst mich mal mit meiner Kindheit beginnen
Die dritte Möglichkeit war, dass niemand was von unserem Aufenthalt am geheimnisvollen Ort wusste, also auch der Eigentümer nichts gesehen hat.
Beim Geocaching hingegen wird das Ganze m.E. zum öffentlich organisierten Besuch durch die verschiedensten Gruppen, die sich mehr oder weniger unaufällig verhalten.
Auch Sprayer und Obdachlose organisieren sich m.E. nicht so über eine Plattform im Internet und suchen dann gezielt nach etwas. Obdachlosen werden Verbotschilder ziemlich egal sein, wenn sie ein Dach für eine oder mehrere Nächte über dem Kopf haben und seine Übernachtungen nicht öffentlich auf einer uns bekannten Internetseite für alle sichtbar mit Fotos, etc.pp. eintragen.
Man sollte also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, um Argumente für etwas zu finden, was gegen die Spielregeln ist.
Genau das ist das Problem, Haftungsfragen bei schweren Unfällen. Ich hatte hier schon mehrfach nach dem Ausgang (rechtliches Nachspiel?, Ownerhaftung?, Anstiftung?) von Unfällen gefragt, aber bislang keine Antwort erhalten.gabbagabbaghez schrieb:
Die einzig sinnvolle Schlussfolgerung wäre: Würde nie genehmigt, geht nicht, wird auch nicht gemacht. Stattdessen wird dann doch versucht solche Geocaches zu legen, Regeln bewusst umgangen und somit die Geocacher insgesamt ins schlechte Licht gerückt.gabbagabbaghez schrieb:
Ich finde es im übrigen auch übertrieben für jede Filmdose im Astloch oder unter einer Sitzbank ggf. eine Genehmigung einholen zu müssen. Das sollte man sowohl von Reviewerseite als auch von Ownerseite wissen, wie weit man es mit der Guideline treiben will und wo es wirklich zweckmäßig ist.
Wenn ich so sehe, wie viele Bäume, Bauwerke und LPs bzw. Pseudo-LPs hier bedost wurden, wird mit klar, dass gerade bei solchen exponierten Geocaches keine einzige Genehmigung vorliegen kann und niemand die "Sicherheit" des Kletterbaums oder der alten, rostigen Brückengeländer überprüfen wird, wie die professionellen Betonankerpunkte in einem kommerziellen Kletterpark.
Muss ich eine Magnetdose unter einer Bank sicherheitstechnisch bewerten lassen und bin in Haftung, wenn der Sucher über den Rasen stolpert??? Vemutlich nein!
Ich hab aber auch schon spitze, lange Spaxschrauben als Befestigung in Dosen gesehen, da freuen sich dann ggf. Kinder beim rauspulen des versifften Logbuchs des T1, wenn die sich irgendwie daran verletzen.
Ich habe auch schon Drohungen wegen dem einen oder anderen Geocache erhalten, sobald man einigen Geocachern den Schnuller wegnimmt schreien die eben und Argumentieren nicht mehr...gabbagabbaghez schrieb:Übrigens sorry für "anonymes" Posting, aber nachdem hier neuerdings selbsternannte Sheriffs unterwegs sind, kann man ja nicht vorsichtig genug sein
- Happy Hunting -
A
Anonymous
Guest
gabbagabbaghez schrieb:Lasst mich mal mit meiner Kindheit beginnen
Gab es für eure Kinderspielereien ein schriftlich festgehaltenes Regelwerk, das euch das Spielen auf umzäuntem Privatgelände ohne explizite Einwilligung des Grundstückseigentümers verbietet und musstet ihr diesen Regeln ausdrücklich und nachweislich zustimmen?
Nein? Dann hast Du Deinen langen, langen Text ganz umsonst verfasst.
JackSkysegel
Geoking
Schrottie schrieb:
Der viel bei mir eh unter: Tl;dr
Aber mal ganz ohne Flachs, wenn solches Guidelinegejammer immer weiter geht muss man sich nicht mehr wundern wenn man irgendwann nichts mehr eigenverantwortlich entscheiden darf. Dann ist alles geregelt und es wird einem noch gesagt in welchem Winkel man auf dem Klo zu sitzen hat damit man nicht die Gemeinschaft mit einem kaputten Rücken belasten muss. :/
KreuterFee
Geomaster
Ganz ehrlich, die Welt ist nun mal anders, als einige Sie gerne haben möchten .
Auch wenn Sie es nicht gut finden und sich wundern wie bescheuert und Böse der Andere denn ist.
Früher hat man sowas einfach toleriert, heute scheinen die Leute einfach zu viel Langeweile zu haben.
Das hört sich ja genauso an, wie auf so ner Ortsratssitzung, wo Oma Meier, sich schon zum 10tenmal darüber beschwert hat, das im Herbst nicht sofort das Laub im Park entfernt wird.
.Auch wenn Sie es nicht gut finden und sich wundern wie bescheuert und Böse der Andere denn ist.
Früher hat man sowas einfach toleriert, heute scheinen die Leute einfach zu viel Langeweile zu haben.
Das hört sich ja genauso an, wie auf so ner Ortsratssitzung, wo Oma Meier, sich schon zum 10tenmal darüber beschwert hat, das im Herbst nicht sofort das Laub im Park entfernt wird
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Mark
Geowizard
Dieser Satz passt perfekt zu manchen hier.KreuterFee schrieb:Ganz ehrlich, die Welt ist nun mal anders, als einige Sie gerne haben möchten
Früher war spitzeln und denunzieren quasi staatlich gefördert. Heute sitzen sie freiwillig am Fenster, auf ihre Kissen gestützt und rufen die Polizei, sobald jemand 5 cm außerhalb des eingezeichneten Parkplatzes parkt. Petzen scheint eine Art Fetisch zu sein, der manche Menschen einfach anmacht.
Dosenpfänder
Geocacher
Früher war spitzeln und petzen ja noch mit Aufwand verbunden. Da musste man ggf. (mangels Telefon) selber zur Polizeiwache radeln und Anzeige erstatten, die der Beamte dann mit 2-Finger-Adler-Suchsystem auf der Schreibmaschine protokollierte. Heute ruft man da an, macht ein Foto mit der Digicam, schickt ne Email oder nutzt gleich die Denunzianten-App. Schöne neue Welt.
Dosenpfänder
Geocacher
@gabbagabbaghez: Ich würde schon beim Alter der "Täter" einen Unterschied machen. Wenn da ab und zu eine handvoll Kids mal Fußball spielt oder ein kleines Lagerfeuer abhält, ist das nun mal was anderes, als wenn das Jugendliche oder gar Erwachsene machen - vielleicht noch ergänzt um ein paar Sixpacks, laute Musik, usw. und das dann auch noch zur Dauereinrichtung wird.
gabbagabbaghez
Geonewbie
Mir ging es hier eigentlich nicht um die guidelines. Die sind mir in dem Kontext ehrlich gesagt piepegal.
Mir ging es um die Regeln der richtigen Welt und die Konsequenzen die dort drohen. Oder hat ernsthaft jemand Angst vor einem Guidelineverstoß bei einem LP? Wenn dann hat man Angst angezeigt und/oder verklagt und finanziell belangt zu werden.
KreuterFee
Geomaster
Jupp und genau diese Regeln der richtigen Welt...
Ich finde jeder hat das Recht selber die Erfahrung zu machen und wenn alles so heiß gegessen werden würde, wie manche es hier kochen, wär Geocaching schon vor Jahren verboten worden.
Einfach mal entspannt dem Treiben zusehen, es reicht doch wenn man sich selber an die eigenen Regeln hält.
Den Rest regelt der Besitzer schon selbst, wenn dieser überhaupt den Bedarf wahrnimmt.
Ich finde jeder hat das Recht selber die Erfahrung zu machen und wenn alles so heiß gegessen werden würde, wie manche es hier kochen, wär Geocaching schon vor Jahren verboten worden.
Einfach mal entspannt dem Treiben zusehen, es reicht doch wenn man sich selber an die eigenen Regeln hält.
Den Rest regelt der Besitzer schon selbst, wenn dieser überhaupt den Bedarf wahrnimmt.