NIE WIEDER neue LOST-PLACES bei Groundspeak ..?!

[Dingo01]

....Du verwendest das mittlerweile als Totschlagargument, mit dem man nie eine Aussage treffen könnte, sondern stets mit "Kommt ganz drauf an" antworten müsste. Es lassen sich aber zumindest einige Aussagen treffen, die allgemeingültig sind.

Unfug.
Allgemeingültig ist höchstens die Rechtsprechung der obersten Gerichte... und auch die ist in der wissenschaftlichen Diskussion durchaus noch umstritten.
Lies mal nach, was ich schrieb:
Mir ging und geht es lediglich darum, die Leute nicht in offene Messer laufen zu lassen, wenn sie schon unbedingt LP- oder T5-Caches legen "müssen" (wer immer sie dazu zwingt).

Eine von Dir und anderen offenkundig gewünschte "gerichtssichere" Anleitung für diese Dinger nach der Art....
a:.....
b:.....
c:..... kann und wird es nicht geben.

So,
und jetzt klinke ich mich hier aus. Es hat offenkundig keinen Zweck, hier zu argumentieren. Außerdem: Der "Bastard Operator from Hell" (http://www.nyms.de/bofh.html) ist lustiger als Deine/Eure Suche nach "rechtssicheren Schlupflöchern".....

 

[robbi_kl]

Allgemeingültig ist höchstens die Rechtsprechung der obersten Gerichte...

Der Rechtsprechung liegt doch auch ein konkreter Einzelfall zugrunde.

So, und jetzt klinke ich mich hier aus.

Ich bin jetzt nicht sonderlich traurig darüber.

Es hat offenkundig keinen Zweck, hier zu argumentieren.

Doch, das hat einen Zweck. Deine "Argumentation" beschränkte sich aber bisher unter anderem auf folgendes:
"Drei Semester, den kleinen Zivilrechtschein und den kleinen Strafrechtschein bei der Wiki-Akademie gemacht und dann bei einer Versicherung angefangen"
"Tja, Du "Experte", schreib mal weiter "Expertisen", ohne die konkrete Situation vor Ort zu kennen."
"Habe ich mich verschätzt? 4 Semester und dann geschmissen?"
"macht, was Ihr wollt und jammert nicht, wenn Euch irgendeine Keule trifft."
"ansonsten könnt Ihr ja Jura auf der Wiki-Akemie studieren. Viel Erfolg beim großen Strafrechts-Wiki-Schein"
"Unfug"

Das verstehst du also unter "argumentieren" ...

 

[imprinzip]

Ihr seid immer noch nicht fertig?

 

[Dingo01]

Allgemeingültig ist höchstens die Rechtsprechung der obersten Gerichte...

Der Rechtsprechung liegt doch auch ein konkreter Einzelfall zugrunde.

Das sagte ich doch die ganze Zeit - aber Du schienst es nicht zu verstehen
OK.
Ansonsten: So long and thanks for all the fish

 

[Dingo01]

Ihr seid immer noch nicht fertig?

Doch

 

[robbi_kl]

Das sagte ich doch die ganze Zeit - aber Du schienst es nicht zu verstehen

Du weiß wohl selbst nicht mehr, was du geschrieben hast. Aber gut, Rechtsprechung ist für dich also "allgemeingültig, aber dennoch ein Einzelfall".

Ihr seid immer noch nicht fertig?

Noch nicht ganz. Dingo01 hat zwar um 22:02 Uhr verkündet "So, und jetzt klinke ich mich hier aus", hat sich dann aber um 22:24 schon wieder eingeklinkt und um 22:25 erneut eine, äähh, "Argumentation" abgeliefert.

 

[Mark]

Ich hab mir jetzt mal die letzten paar Seiten angetan. Gut, IANAL, deswegen nur persönliche Meinung:

1. Niemand wird gezwungen, einen LP zu betreten. Niemand. Kein FTF-Jäger, kein Homezonefreicacher, niemand. Oder wie meine Mutter zu sagen pflegte "Wenn alle in den Neckar springen, springst du dann hinterher?"

2. Ich würde das mit Radarwarnern vergleichen. Keiner kauft die und weiß nicht, daß er sie nicht benutzen darf. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, dem Verkäufer die Schuld an einer etwaigen Strafe zu geben. Genauso bei einem LP. Wenn mich da die Polizei rauszieht UND der Besitzer Anzeige erstattet, dann bin ICH vollkommen alleine schuld. Und nicht der Owner.

3. Jeder soll so cachen, wie er das am liebsten hat. Die einen machen ihre Leitplankentradis, die anderen LPs, die nächsten klettern und wieder andere machen nur Multis. Gegenseitig stören sich die Gruppen ja nicht.

 

[Syrinjha]

Wenn ich mir hier einige Kommentare durchlese, könnte ich glatt auf den Gedanken kommen, dass es für jeden LP-Cach eine Genehmigung des Eigentümers an den Owner gäbe :/ was ich mir nach dem Besuchen einer LPs und der Beschilderung vor Ort kaum vorstellen kann...

kenne auch ein wirklich großes und sehenswertes "verlassenes" Gelände, dass zu meiner Überraschung noch unbedost ist... sehr gerne würde ich dort einen eigenen Cach legen... würde eben, wenn sich mir die Rechtslage nicht -noch- so lückenlos vorkäme

 

[imprinzip]

Wenn ich mir hier einige Kommentare durchlese, könnte ich glatt auf den Gedanken kommen, dass es für jeden LP-Cach eine Genehmigung des Eigentümers an den Owner gäbe :/ was ich mir nach dem Besuchen einer LPs und der Beschilderung vor Ort kaum vorstellen kann...

kenne auch ein wirklich großes und sehenswertes "verlassenes" Gelände, dass zu meiner Überraschung noch unbedost ist... sehr gerne würde ich dort einen eigenen Cach legen... würde eben, wenn sich mir die Rechtslage nicht -noch- so lückenlos vorkäme

Die wenigsten Besitzer verlassener Objekte werden hierfür ihre Zustimmung erteilen - das fängt bei Versicherungsfragen an und hört bei Vandalismus auf.
Natürlich ist der Großteil aller LP-Caches, die sich in sog. "abandoned places" befinden, aufgrund der rechtlichen Lage nicht ganz unstrittig und das macht die ganze Sache ja so prekär...

 

[robbi_kl]

... sehr gerne würde ich dort einen eigenen Cach legen... würde eben, wenn sich mir die Rechtslage nicht -noch- so lückenlos vorkäme

Mach es doch einfach anonym. Neuer Benutzername bei gc.com, den zwar jeder als Sockenpuppe identifiziert, was aber den Spaß am Cache nicht verringert. Dazu werden Owner-Logs und das Listing per anonymem Proxy-Server übertragen, die Mailadresse ist natürlich auch eine andere.

 

[Syrinjha]

"Versicherungsfragen" naja für sowas gibt es ja schriftl. festgehaltene Haftungsausschlüsse, schwer nach dem Motto -Betreten gestattet, jedoch auf eigene Gefahr-

Es soll ja LP-Caches geben, dessen Owner sich zuvor eine Eigentümergenehmigung eingeholt haben.
Mich würde wirklich mal interessieren WAS genau dort genehmigt wurde
Also das reine Betreten . ? . das Hinterlassen irgendwelcher Dosen . ? .
und ob dem Eigentümer bewusst ist, dass für andere Koordinaten hinterlegt werden damit auch diese das Grundstück erkunden . ? . Ich würde wirklich gerne mal so ein Schriftstück sehen, dass -wie im ET beschrieben- GC vor der Freischaltung solcher Caches gerne sehen möchte

"anonym" *hm* ja wäre eine Möglichkeit... aber wenn es einen rechtl. sicheren Weg gäbe, wäre ich da schon dran interessiert und ich suche schon immer gern nach Lücken im Gesetzbuch ... aber das an sich "löst" ja auch nicht das Problem das solche Caches freigeschaltet werden -wie o.a. und im ET beschrieben-
Und ich finde es generell schon sinnvoll wenn der Owner im Zweifelsfall angerufen werden kann, ehe irgendein `Depp´ etwas demontiert oder z.B. eine waghalsige Kletteraktion startet, weil er den nächsten Hinweis irgendwo im off vermutet... jaja ich weiß ich könnte mir auch über eine andere Person -auf die ich was sch..ß.n müsste ein Prepaidhandy kaufen lassen, dass ich dann tagtäglich mit mir umherschleppe und das eben nicht auf mich zurückgeführt werden kann, vorrausgesetzt diese andere Person . . . usw. usf.- Ich versuch halt immer etwas weiter zu denken und eben nicht nach dem Motto -Wie verstoße ich gegen Gesetze ohne das ich auffindbar bin- sondern eher nach dem Motto -Wo ist die rechtliche Lücke im System-
Wenn ich sie finde ist gut, wenn nicht werde ich halt einem erfahrenen LP Cacher den Ort nennen, damit dieser dort einen Multi legen kann Damit wäre ich auch `raus aus der Sache´, hätte selbst ggf. noch einen schönen Cache und dem Zweck wirklich Interessierten diesen Ort zu zeigen wäre auch gedient

 

[robbi_kl]

Ich würde wirklich gerne mal so ein Schriftstück sehen, dass -wie im ET beschrieben- GC vor der Freischaltung solcher Caches gerne sehen möchte

Ich habe so ein Schreiben. Der Eigentümer bestätigt, dass er das Betreten des Grundstücks und des Gebäudes erlaubt und dass das Betreten auf eigene Gefahr erfolgt.

 

[Syrinjha]

Ganz allgemein ausgefüllt, oder namentlich nur auf Dich bezogen?
Weiß der Eigentümer WAS man dort macht und das diese Aktion noch mehr Besucher "anlockt" ?

nicht das es rechtl. später irgendwie in die Richtung -Vortäuschung falscher Tatsachen- geht ... Gesetzbücher gibt es ja viele und jedes ist laaaang

 

[Team Hellspawn]

Schwere Unfälle beim LP-Cachen sind mir nicht bekannt. Um die Thematik trotzdem deutlich zu machen, ein erfundenes und zugespitzes Beispiel:

Ich schenke mir selbst zum nächsten Weihnachtsfest ein neues Iphone und habe für mein Defy keine Verwendung mehr. Um dem tristen Büroalltag zu entfliehen, gönne ich mir einen kleinen Spaß. Ich gehe zum See im Stadtpark, der bereits zugefroren ist, ob die Eisdecke jedoch dick genug ist, einen Menschen zu tragen, weiß ich nicht. Ich geselle mich zu den Wodka-trinkenden, jungen Erwachsenen am Seeufer, werfe mein Defy 20m weit aufs Eis und sage, wer es holt, darf es behalten! Ein 20jähriger traut sich und robbt übers Eis. Auf dem Rückweg bricht er ein. Um mich nicht wegen Unterlassener Hilfeleistung strafbar zu machen, rufe ich nun die Feuerwehr und schaue zu wie der junge Mann langsam ertrinkt. Die Feuerwehr birgt ihn 30 min später tot aus dem See.

Obwohl der junge Mann aus eigenem freien Willen auf´s Eis gegangen ist und die Gefahr genau so gut kannte wie ich, wird mir niemand garantieren können, dass ich für mein Verhalten nicht zur Rechenschaft gezogen werden. Wahrscheinlicher ist, dass ich zu einer Freiheitsstrafe verurteilt werde, zivilrechtliche Ansprüche gegen mich geltend gemacht werden und auch die Feuerwehr eine Rechnung schickt.

Aus der nun folgenden Diskussion darf ich mich bereits jetzt verabschieden! Glaubt es oder lasst es drauf ankommen!

Hm, ich bin gerade erst auf dieses Beispiel gestossen, ich meine das hinkt an allen Ecken und Enden weil der Handywerfer aus eindeutig niederen Motiven zur eigenen Belustigung jemanden um dessen Enthemmung er weiss in eine Gefahr lockt. Das Eintreten eines Unfalls hält er für sehr wahrscheinlich und versucht sich mit einer Alibihandlung aus der Verantwortung zu ziehen. Die selbstbestimmte Handlung möchte ich bei dem Handyfischer mal ganz stark in Zweifel ziehen; aus eigener Erfahrung aus jüngeren Jahren ist mir klar zu was für einen Unsinn man jemand in dem Zustand anstiften kann.
Das dürfte beim Handywurf auch für den Werfer klar gewesen und billigend in Kauf genommen worden sein.

Der alte Rangierbahnhof auf den mich der Owner am Sonntag zusammen mit meiner Tochter gelockt hat dürfte da schon in einer anderen Liga spielen: Da gibt es z.B. keine Verbotsschilder, an dem See sind sie mit Sicherheit vorhanden. Auf die deutlich erscherten Bedingungen bei schlechter Witterung wird explizit hingewiesen; Kinder spielen da auch oft, ist ja leicht über einen öffentlichen Weg zu betreten.
Die Klettereinlagen habe ich wegen der grösseren Befähigung meiner Tochter überlassen (nachdem ich mich vom ordnungsgemäßen Zustand des Ziehungsgerätes überzeugt hatte und der Meinung war das ich das auch mit meinen kaputten Knien hinbekommen würde! ).

Wenn meine Tochter da verunfallt wäre denke ich nicht das man dem Owner da so einfach an die Wäsche kann (OK, es mag Richter geben die das erst mal so sehen, es gibt genug Richter die trotz Studium keinen Verstand vorzuweisen haben, kenne ich aus Anschauung..).
Außer man geht davon aus das Cacher per se wenn es ums Cachen geht in ihrer Wahrnehmung und ihrer Selbstbestimmtheit eingeschränkt sind wie Vodka trinkende Jugendliche....

Das man wenn man doch vor Gericht gezerrt wird sich den Schuh vieleicht einfach anzieht weil man im Rechtssystem auf unvernünftige Widerstände (unvernünftige Richter neben der passend erzogenen politisch gelenkten Staatsanwaltschaft) ist eine andere Sache; da den Kampf aufnehmen zu wollen ist nicht jedermanns Ding (auch eigene Erfahrung: ich habe mir Körperverletzung und Hausfriedensbruch durch Polizeigewaltige auch im Endeffekt reingezogen weil mir die Alternative zu steinig war...)

LG

 

[robbi_kl]

Ganz allgemein ausgefüllt, oder namentlich nur auf Dich bezogen?

Nicht auf mich bezogen, sondern auf das Grundstück und das Haus (Angabe der Straße und Hausnummer). Das hat mir ausgereicht, dem Reviewer auch.

 

[Team Hellspawn]

Mal abgesehen davon das DIch das ein Stück weit entlastet: Muss der Besitzer dann nicht trotzdem auf jeden Fall Warnhinweise aufstellen?

LG

 

[robbi_kl]

Mal abgesehen davon das DIch das ein Stück weit entlastet:

Nach meiner Rechtsauffassung, die ja schon weiter vorne steht, hat mich das nicht entlastet, es sei denn zum Zeitpunkt des Auslegens, da ich ja hierzu das Gebäude betreten musste. Es schützt danach aber die Cacher vor dem Vorwurf des Hausfriedensbruches - obwohl ja auch ohne Genehmigung keinesfalls klar gewesen wäre, dass es sich um Hausfriedensbruch handeln würde. Eingeholt habe ich die Genehmigung nicht zum Ausschluss straf- oder zivilrechtlicher Belange, sondern nur, weil der Reviewer eine solche Genehmigung haben wollte und anderenfalls den Cache nicht veröffentlicht hätte. Die Echtheit der Genehmigung wurde meines Wissens nicht überprüft, sie hätte also ebenso gut gefälscht sein können.

Muss der Besitzer dann nicht trotzdem auf jeden Fall Warnhinweise aufstellen?

Ich glaube, dass niemand verpflichtet ist, auf einem erkennbar privaten Grundstück Warnhinweise aufzustellen. Inwiefern der Eigentümer gegen seine Verkehrssicherungspflicht verstoßen hat oder nicht, darüber habe ich mir auch keine große Gedanken gemacht.

 

[Team Hellspawn]

Genau das was Du ergänzt hast meinte ich mit dem "teilweise", ich habe das nur nicht weiter ausgeführt weil Du das für Dich selber ja schon kund getan hattes.

Trotzdem wäre es vieleicht freundlich den Besitzer darauf aufmerksam zu machen wenn man sehen kann das er ein Problem bekommen kann wenn er auf eine Gefahr nicht hinweist; das Problem besteht für ihn dann ja auch ganz ab vom Cachen, solche Plätze werden ja auch ohne einen Cache aufgesucht. Ich bin manchmal froh das ich nicht so genau weiss wo meine Tochter mit ihren Freundinnen herumstrolcht. Ich weiss nämlich noch genau wo ich immer herumgestrolcht bin als ich 13 war... Da ist das Cachen mit mir ja vieleicht Kaffeklatsch im Altenheim!