Wie hätte ich diese unkontrollierte Situation vermeiden könn

[adorfer]

nicht den Mut hatte am lockeren Seil auf die Brüstung zu steigen, um mich ins Seil zu setzen,

Eingedenk der Beinaheunfälle beim "Ausstieg über Geländer" (z.B. am CN-Tower) nutze ich dort grundsätzlich eine (zusätzliche) Kurzsicherung. Und die geht erst raus, sobald ich sicher im Seil hänge und ggf auch der/die Seilschoner in der gewünschten Position ist/sind.

 

[workfor]

nicht den Mut hatte am lockeren Seil auf die Brüstung zu steigen, um mich ins Seil zu setzen,

Eingedenk der Beinaheunfälle beim "Ausstieg über Geländer" (z.B. am CN-Tower) nutze ich dort grundsätzlich eine (zusätzliche) Kurzsicherung. Und die geht erst raus, sobald ich sicher im Seil hänge und ggf auch der/die Seilschoner in der gewünschten Position ist/sind.

Mach ich auch immer so und wenn es ein komplizierter Überstieg ist, nehme ich zusätzlich zur Beruhigung eine kurze Bandschlinge.

cu Tom

 

[fockel007]

Mit lockerem Seil über die Brüstungs steigen -> muß mann gar nicht (sollte man eventuell auch nicht). Für was gibt es da die Kurzsicherung, bzw. eine Bandschlinge die dafür angeschlagen wird. Wenn man sich dann stabil im Seil eingebaut hat diese Kurzsicherung lösen und weiter geht es.

OT
*SORRY*
*GRUMMEL*
Erst mal selbst in der Situation sein und besser machen....
/OT

Ne entweder sicher oder gar nicht! Wenn man das anders sieht hat man was vom "Zero Accident Prinzip" nicht verstanden. Gerade beim Einstieg und Ausstieg passieren die "gefährlichen" Unfälle durch "kleine Fehler" oder "past schon".

Und ich gehöre zu denen die sich auch noch außerhalb dieses Hobbys legal von Bauwerken etc. Ablassen - dann um anderen zu helfen oder das zu üben. Und dabei sind Anschlagpunkte meist suboptimal, aber ohne Kurzsicherung ins Seil einsteigen ist dabei auch wenns eilt ein NO-GO. Wenn ich unten liege oder einen Ufall dabei hab bringt das keinem was.

 

[treemaster]

Mit lockerem Seil über die Brüstungs steigen -> muß mann gar nicht (sollte man eventuell auch nicht). Für was gibt es da die Kurzsicherung, bzw. eine Bandschlinge die dafür angeschlagen wird. Wenn man sich dann stabil im Seil eingebaut hat diese Kurzsicherung lösen und weiter geht es.

OT
*SORRY*
*GRUMMEL*
Erst mal selbst in der Situation sein und besser machen....
/OT

Ne entweder sicher oder gar nicht! Wenn man das anders sieht hat man was vom "Zero Accident Prinzip" nicht verstanden. Gerade beim Einstieg und Ausstieg passieren die "gefährlichen" Unfälle durch "kleine Fehler" oder "past schon".

Und ich gehöre zu denen die sich auch noch außerhalb dieses Hobbys legal von Bauwerken etc. Ablassen - dann um anderen zu helfen oder das zu üben. Und dabei sind Anschlagpunkte meist suboptimal, aber ohne Kurzsicherung ins Seil einsteigen ist dabei auch wenns eilt ein NO-GO. Wenn ich unten liege oder einen Ufall dabei hab bringt das keinem was.

Sorry, wenn das gestern etwas biestig rüberkam, aber ich war mit meinem Latein wirklich am Ende.
Ich für meine Wenigkeit hänge mich schon immer vor dem Übersteigen so kurz ein, dass erst gar kein Durchhängen möglich ist, und so war auch die Situation vor Ort.
Wenn aber der "Deliquent" schon vor dem Übersteigen Panik in den Augen hat aufgrund einer schlechten Erfahrung (Karabiner lag vorher schepps und hat sich dann unter Belastung ausgerichtet. Zusätzlich zu der Dehnung des Dynamischen Seils gab es wohl rd. 15-20cm "Abflug" mit schmerzhafter Erfahrung, inkl. Höhenangst, das brennt sich einfach ins Gehirn)....

Wie kann man als Unterweisender in der Situation weiterhelfen. Das Vertrauen in Material etc. ist ja da, jedoch fehlt es an der eigenen Überwindung.
Ich kenne das aus meiner persönlichen Situation... Brücken abseilen usw. usw. usw. kein Problem. Am Fels nach einem bösen Absturz macht bei mir das Hirn dicht.
Es geht ja nicht darum, jemandem, der selbst Willens ist, etwas zu machen, Materialkunde beizubringen (wie wird was verwendet) sonderm ihm die eigene Angst zu nehmen.

 

[SkyTrain]

sonderm ihm die eigene Angst zu nehmen.

Höhenangst kannst du nicht mit der Brechstange besiegen. Kenne ich aus eigener Erfahrung. Manchmal hilft es erst von unten aufzusteigen. Auch wenn es bei dem einen oder anderen Cache nicht der einfachere Weg ist.

Das Vertrauen in die Ausrüstung kommt irgendwann von allein.

 

[treemaster]

sonderm ihm die eigene Angst zu nehmen.

Höhenangst kannst du nicht mit der Brechstange besiegen. Kenne ich aus eigener Erfahrung. Manchmal hilft es erst von unten aufzusteigen. Auch wenn es bei dem einen oder anderen Cache nicht der einfachere Weg ist.

Das Vertrauen in die Ausrüstung kommt irgendwann von allein.

*GRINS* den Neopren hatte er ja dabei, der Aufstieg von unten wäre also nicht unbedingt das Problem gewesen... ich erinnere hier aber bei allen freundlichen Ratschlägen an das Eingangsposting, das den Grund allen Übels aufzeigt und das wir gestern zu beseitigen versuchten.

 

[andi-mit-i]

Ich bin Lothar in erster Sache super dankbar, dass er sich die Zeit genommen hat mit mir diese Situation zu üben, welche wir bei ein oder zwei Anläufen auch meistern werden!

Er hat richtig gehandelt und mich nicht gedrängt es doch zu versuchen! Super, weiter so

 

[treemaster]

Danke Andi,

das nimmt mir so eniges an Sorgen von der Seele. Ich bin jederzeit bereit mit Dir an dem Problem zu arbeiten. Gib einfach Laut ;-)

 

[andi-mit-i]

Lass uns mal zusammen ein Sturztraining in der Kletterhalle machen, da haben wir beide was davon !

 

[treemaster]

Lass uns mal zusammen ein Sturztraining in der Kletterhalle machen, da haben wir beide was davon !

Ich seh uns beide in der Thekenwand hängen, jeder einen anderen Sicherungspartner untendrann, wir schauen uns gegenseitig an und wetten, wer zuerst losläßt

 

[andi-mit-i]

das klingt witzig! Und ab!

 

[treemaster]

das klingt witzig! Und ab!

-FLUG

wer zuerst löslässt, zahlt die nächste Hallenrunde

 

[fockel007]

zum eigendlcihen Thema zurück:
konnte heute die Technik von -jha- mit den durchgedrückten Beinen mal genauer testen. mit leichter Abwandlung hat das ganz gut geklappt (an einem gut 15m hohen Querträger einer Brücke). Bei mir reicht es bei so einer Kante mit den Knien/Unterschenkeln den Abstand und Druck aufrecht zu erhalten, das minimiert danach auch das "einpendeln".
Selbe Methode klappt auch wenn man an den Träger von unten aufsteigt um sich Platz für die HSK zu machen.

 

[coronar]

Du "testest" in 15 Meter Höhe???

Vom Mut zum Leichtsinn ist es nur ein verdammt kleiner Schritt...

 

[adorfer]

das minimiert danach auch das "einpendeln".

Wenn Du mit den Füssen gegen die Kante drückst bis Beine und Seil beide senkrecht nach oben zeigen, dann gibt es kein "Einpendeln". Da nimmst Du dann einfach die Beine weg.

Oder meinst Du das anschließende Aufrichten im Seil, also das "Kopf nach oben"? Dann macht es wenig Unterschied, ob die Unterschenkel schon abgewinkelt sind oder nicht.
Als Risiko bei der "Knie-Methode" sehe ich nicht so sehr den Verschleiss (und den mangelnden Komfort) wenn man die Knie scheiben auf die Kante setzt, sondern dass man da -bei feuchter Witterung- schlicht abrutscht und dann ziemlich unsanft an der Kante anschlägt.
Zudem kann man dann bei anschliessenden Aufrichten auch mit dem Kopf gegen die Kante anschlagen.

Will sagen: Ich sehe keinen Vorteil in "auf den Knien", nur Nachteile.

 

[fockel007]

Du "testest" in 15 Meter Höhe???

Vom Mut zum Leichtsinn ist es nur ein verdammt kleiner Schritt...

15m muß mann immer in Relation sehen, wenn man weis was man da macht, das Equipment so ausgelgt ist das nichts passieren kann, ist das möglich auch in der Höhe was auszuprobieren. Ich vertrete das Zero Accident Prinzip konsequent, wenn die Aktion nicht sicher gewesen wäre dann hätte ich die nicht ausprobiert !

 

[coronar]

Ok, Du bist Deines Glückes Schmied und sollst wohl wissen, was Du tust. Aber abstürzen tun in der Regel die erfahrenen Kletterer, nicht die Anfänger. Ich kann nur die Empfehlung an alle Neulinge aussprechen, lieber alles erst hundert mal in drei Metern zu testen, bevor es auf 15 Meter geht.

 

[Nerre]

Hi Andi

Abstürzen kannst du so nicht, aber dir richtig schön daß Gesicht an der Kante anhauen.

Der Vorschlag von JHA ist eigentlich eine gut Lösung, nur kann es immer noch zum kurzen Überkippen kommen, wenn du dein Körper die gedankliche Weiterführung der Linie Seil-Anschlagpunkt-zu-Gurt überschreitet oder in die Nähe kommt. Sehr unangenehmer Schreckmoment, wenn man es noch nicht gewohnt ist. Wenn du dir da etwas unsicher bist oder das Überkippen nicht magst, kannst du es auch so machen wie die Taucher am Boot. "Rückwärts aussteigen".

Dazu einfach mit dem Rücken press an die Kante setzen, die Beine geradeaus. Dann langsam nach hinten rutschen und die Unterschenkel immer noch oben lassen. Oder mit angewinkelten Beinen an die Kante stellen, und sobald es instabil wird, mit der Kniekehle gegen die Kante lehen. Dann nach unten abkippen (rückwärts).
Ist im Prinzip daß gleiche wie bei JHAs Vorschlag, nur ist das Kippen harmloser und es besteht beim Erschrecken nicht die Gefahr daß die Füße abhauen und man sich alle Zähne ausschlägt oder den Kopf anrennt. Auch besteht so wenig Gefahr für das Abseilgerät am Gurt. Wenn man dann weit genug nach hinten/unten gekippt ist kann man einfach die Beine nachholen.

Siehe angehängtes Bild.

 

[ZDW]

Eigentlich eine gute Idee, das klappt aber nur wenn an der Kante Platz ist und sie nicht zu dick ist.

 

[adorfer]

lieber alles erst hundert mal in drei Metern zu testen, bevor es auf 15 Meter geht.

Entweder man testet 1m über Grund oder gleich 15.
Ich erinnere an die beiden gebrochenenen Beine beim Eddy-Test in 3-4m Höhe!
Da hat die Schrecksekunde zu lange gedauert und schon war's passiert.

Und selbst wenn man's hat, was hilft ein redundantes System (gar ein ASAP oder ein Toprope-Seil mit einem Sicherungspartner dran), wenn der Sturzraum nicht reicht? Bei einem Sturz aus 3m Höhe wird man "am Einschlagpunkt" noch keine nennenswerte Bremswirkung erfahren haben.

Zu Nerres vortrefflicher Zeichnung der "Tauchermethode"

Eigentlich eine gute Idee, das klappt aber nur wenn an der Kante Platz ist und sie nicht zu dick ist.

Wenn die Kante so dick ist, dass das nicht funktioniert, dann gibt's doch kein Überschlagsrisiko (Problem entsteht ja nicht durch die obere Kante allein, sondern an der unteren, wenn die "Tischplatte" zu schmal ist)
d.h. dann kann man doch ganz normal runtergehen. Und nach spätestens einem Meter Kantenabstand ist der Druck auf den Füßen wieder deutlich geringer als das eigene Körpergewicht. (Auf Füßen bei durchgedrückten Beinen.)

Aber wenn's drauf ankommt, dann rutsche ich auch ein paar Meter auf dem Hosenboden voran eine Wand runter. Da da nimmt die Andruckkraft zur Wand ja auch mit der Entfernung zur Kante rapide ab.

Viel schlimmer finde ich immer die Situation, wo der Anschlagpunkt mehr als 10-15m von der Kante entfernt ist. Da kommt dann im Moment des Seileinstiegs -egal wie man vorher "auf der Ebene" vorbelastet hat- nochmal (mindestens) 1m Dehnung aus dem Seil.
Mehr als 50kg "Vordehnung" ist (allein) kaum hinzubekommen. und beim Abstoßen von der Kante kommt man schnell auf 150-200kg Zug auf die Seilstrecke (Körpergewicht plus die Kraft der Füsse, multipliziert mit einem ungünstiges Kraft-Parallelogramm).

Da habe ich schonmal die Reflexe nicht unterdrücken können und im Überkippen nach hinten instinktiv ins Lastseil gegriffen. Glücklicherweise haben die Handschuhe dafür gesorgt, dass der Finger nur unschön gequetscht wurde.
Richtig wäre gewesen, die Hände nach hinten zu nehmen und den Einschlag des Hintern (und ggf. den Anschlag des Kopfes) abzufedern/zu verhindern.

Und genau in der Situation ist der "Taucherausstieg" dann das Mittel der Wahl, weil dort die Kräfte auf's Seil geringer sind und man -auch gegenüber "Rollen über die Kante" langsamer ins Seil einsteigen kann.
Nur wenn die Anseilstrecke lang ist, dann wird man auch da noch auf dem Hintern etwas Strecke machen.
Daher: Helm auf! Auch bei vermeitlich einfachen Abseilern!.