Bauanleitung SKT Kurzsicherung

[Orimha]

Der Vergleich ist gut. Der Positionierer ist für Seile zwischen 11 und 13 mm und er benutzt ein 10er. Wollte letztens einen 10er Dübel in die Wand bringen. Hatte aber nur einen 8er Bohrer. Der schei... Dübel lies sich nicht in das Loch drücken. 10er Dübel taugen einfach nichts, ich bin jetzt wieder auf 8er umgestiegen.

Kann nur sagen, dass der Positionierer mit einem 12er Seil sehr gut funktioniert und sich auch super dosieren lässt. Auch wenn man mit vollem Gewicht drin hängt (JAAAAA, Andreas, bei mir ist das nicht viel. ).

Was natürlich bei allen diesen Geräten ist, sobald sie nicht mehr belastet werden, kann sich die Länge des Seils selbständig verändern (Seil läuft frei durch). Da hat der Knoten Vorteile.

Gruß
Michael

 

[adorfer]

Hier auch mal ein interessantes Video.

Auf die Gefahr hin, den x.ten Cinch-Thread zu eröffnen:
Im Video rutscht das 9,0mm-Seil im Cinch reproduzierbar durch, sofern man mit der Bremshand nicht energisch beim Halten nachhilft.
O.k. der Cinch ist bis 9,5 spezifiziert, das Verhalten habe ich aber auch bei verschlissenen Modellen schon bei 10,5er-Seil gelesen.
Anyway: Ich kenne es beim 9,1er-Seil (Beal Joker, dynamisch), dass der Cinch sicher zumacht, auch wenn man mal etwas mehr Fahrt hatte, jedoch dann so stark klemmt, dass man fast brachiale Gewalt anwenden muss, um ihn wieder zu lösen, ähnlich einem Sum auf 11mm-Seil. (Gibt's eigentlich jemand, der es geschafft hat, den Hebel abzubrechen?)

 

[Chris Race]

Im Video rutscht das 9,0mm-Seil im Cinch reproduzierbar durch, sofern man mit der Bremshand nicht energisch beim Halten nachhilft.

"You can see it's moving, but my goodness" .... "it's leaking, but it's not failing, so that's good"

--> Sorgen scheint der sich darüber aber nicht zu machen .

[...]

Auch hier ein klares Nein!

Auch hier bleibst du uns die Erklärung Warum schuldig.

Interessiert mich auch, aus reiner Neugier!

 

[cherokee]

Ich bin niemandem eine Erklärung schuldig, ausser vielleicht meiner Frau Ich habe lediglich meine Meinung mitgeteilt, darauf kann gegeben werden was man will!

wer sich informieren möchte um zu seinem eigenen einfachen Meinungsbild zu kommen darf das gerne tun:
http://www.climb-art.com/deutsch/positioner.htm einfach mal die PDFs durchstöbern, gleiches gibt es sicher auch vom Cinch.

Was nützt es einem wenn man von anderen etwas gesagt oder gezeigt bekommt, wenn man es nicht selber erarbeitet. Meiner bescheidenen Meinung nach nichts und sei es noch so ein toller Experte auf seinem Gebiet! Der potentielle Anwender muss das für sich ganz alleine entscheiden, was er macht und was nicht. Und wer einen Shunt in der Kurzsicherung benutzt soll das tun, meinen Segen hat er damit nicht. Jeder ist aber für sein Handeln selber verantwortlich egal was Ihm von wem gesagt wird!

 

[coronar]

Puh, hier geht es ja ab...
Ich hab nen Cinch und würde ihn für eine Kurzsicherung auch nicht benutzen. Warum? Weil er im Anstieg schon mal NICHT zugemacht hat. Was kein Problem ist, weil man noch am Boden steht, danach ist er unter Spannung und macht auch sicher zu. Aber bei einer Kurzsicherung nimmt man ja auch mal die Spannung raus, dann kann schon mal das ein oder andere Meterchen durchrutschen, so meine Erfahrung mit dem Gerät.
Nebenbei bemerkt kanne ich das Problem mit dem Nichtzumachen (zumindest, wenn das Gerät heiß ist auch bei 10mm Seil) auch.
Deswegen ist bei mir der Cinch auch nie das einzige Gerät, dem ich mein Leben anvertraue. Benutzen tue ich ihn trotzdem.
Grüße
coro

 

[Anonymous]

Ach, nochwas: Das Hauptproblem beim "Posi" wie C. schreibt ist, dass man nicht einfach in einen Laden latschen und das Ding mal in die Hand nehmen kann. Und da ich noch nie jemanden getroffen habe, der das Teil benutzt, ziehe ich es nich in Erwägung.

Irgendwann wollte ich ja mal einen echten SKT-Kurs machen, nach Level 1 und 2 von SZT bestimmt auch mal zur Abwechselung interessant. Ich weiß übrigens schon, wo ich so einen Kurs auf gar keinen Fall machen werde!

So long
Euer bazzi

 

[Anonymous]

Puh, hier geht es ja ab...
Ich hab nen Cinch und würde ihn für eine Kurzsicherung auch nicht benutzen. Warum? Weil er im Anstieg schon mal NICHT zugemacht hat. Was kein Problem ist, weil man noch am Boden steht, danach ist er unter Spannung und macht auch sicher zu. Aber bei einer Kurzsicherung nimmt man ja auch mal die Spannung raus, dann kann schon mal das ein oder andere Meterchen durchrutschen, so meine Erfahrung mit dem Gerät.
Nebenbei bemerkt kanne ich das Problem mit dem Nichtzumachen (zumindest, wenn das Gerät heiß ist auch bei 10mm Seil) auch.
Deswegen ist bei mir der Cinch auch nie das einzige Gerät, dem ich mein Leben anvertraue. Benutzen tue ich ihn trotzdem.
Grüße
coro

Dann würde ich dir mal empfehlen den Cinch umgedreht einzubauen. Also genau andersrum wie in der Anleitung. So empfiehlt es auch der DAV zum Vorstiegssichern.
Das Gerät blockiert nur zuverlässig, wenn der Ablasshebel quer zur Sturzzugrichtung steht!

 

[Orimha]

Jo, hier geht die Post ab.

@bazzi

Nun würde ich aber noch mal gerne von Dir erfahren, warum man unbedingt einen Cinch nehmen sollte, der ja offensichtlich seine Nachteile hat, wenn es etliche gleich teure oder sogar günstigere Geräte gibt, die die Aufgabe besser erfüllen?

Geht es hier nur noch um Recht haben oder um eine vernünftige und funktionierende KS? :hilfe:

Gruß
Michael

 

[coronar]

@bazzanowitz:
Ich hab beide Richtungen versucht, konnte aber keinen Unterschied feststellen. Ab einer bestimmten Temperatur (der Zusammenhang ist mir nicht ganz klar) stoppt der Cinch nicht mehr zuverlässig. Er rauscht nicht so schnell durch, dass man es nicht überleben würde, aber er stoppt nicht.
Aber das ist alles nicht das eigentliche Thema des Threads. Das Ding, warum ich ihn nicht in einer Kurzsicherung verwenden würde (zumindest nicht alleine) ist wie gesagt, dass er eine gewisse Spannung braucht, um zuzumachen. Wenn man auf einen Ast geht, kann diese schnell mal weg sein und er rutscht durch.

 

[Anonymous]

Nun würde ich aber noch mal gerne von Dir erfahren, warum man unbedingt einen Cinch nehmen sollte, der ja offensichtlich seine Nachteile hat, wenn es etliche gleich teure oder sogar günstigere Geräte gibt, die die Aufgabe besser erfüllen?

Geht es hier nur noch um Recht haben oder um eine vernünftige und funktionierende KS?

Huch, was hat das mit Recht haben zu tun?
Ich hatte ja nur oben irgendwo geschrieben, dass ich halt einen Cinch benutze. das war eigentlich schon alles. Achso, und ich habe gefragt, ob das Wirkprinzip von Posi und Cinch gleich sind, aber die Antwort habe ich ja schon erhalten.

Warum habe ich einen Cinch? Das ist schnell erklärt:
Ich war irgendwann auf der Suche nach einem Gerätchen, dass mich beim horizontalen Positionieren unterstützt. Dafür nimmt der Industriekletterer eigentlich das Grillon. Ich wollte aber ein Gerät was ich evtl. auch in anderen Situationen gebrauchen kann (ich bin übrigens Cacher und kein Baumpfleger, da macht das schon Sinn).

Tja, das GriGri habe ich probiert, aber es ist durch seine Feder nicht dafür geeignet da es nur durch stärkere Belastung zu macht. Beim einfachen zurücklehnen blockiert es nicht.
ID habe ich sowieso, aber das ist mein Hauptgerät für andere Zwecke, und ich wollte ja etwas zusätzlich haben. Irgendwann konnte ich bei kallerobs das Cinch probieren. Es hat sofort zugemacht und es war sehr sehr leicht und klein. Also ideal als zusätzliches Gerät.

Also für das Bewegen unter Brücken taugt es und als Kurzsicherung ist es mir auch ausreichend. @Coronar: Ja, das mit der Spannung kann ich nachvollziehen, damit würde man (bei so einem Gerät) auch das Bremshandprinzip verletzen. Für das, was der Baumpfleger damit macht also nicht wirklich gut.

 

[Zai-Ba]

Ich hab mir mal erlaubt aufzuräumen.

keep caching, Mod-Ba

 

[cherokee]

Aus einigen Beiträgen kann man wieder herauslesen, dass Geräte für Zwecke eingesetzt werden, für die Sie nicht konzipiert wurden.

Ein Grigri ist z.B. nicht für die KS konzipiert, sondern für die volle Last von Körpergewichten und nicht nur für kleine Teilgewichte, wie sie bei einer KS entstehen beim reinlehnen, das Hauptgewicht dürfte durch den sicheren Stand mit den Füßen abgefangen werden.

Beim Cinch dürfte es ähnlich sein, auch dieses Gerät ist zum Abseilen an Einfachseilen. Bei der Benutzung in einer KS ist die Kraft die auf das Seil kommt einfach zu gering um die Funktion ordnugsgemäss und wie vom Hersteller vorgesehen zu erfüllen.

Grillon ist für den Einsatz in einer KS Vorgesehen und macht dort auch einen guten Job.

Der Posi ist genau für die Anwendung in einer KS entwickelt worden. Klemmt zuverlässig schon bei der leichtesten Belastung und lässt sich leicht einhändig bedienen wobei das Seil noch mit der Handinnenfläche bei Bedarf gebremmst werden kann.

Warum werden nicht einfach die richtigen Geräte benutzt? Wenn es der Geiz ist, dann empfehle ich weiterhin die Pusikliftvariante, die ist sicher, effektiv, lange erprobt und günstig.

 

[adorfer]

Tja, das GriGri habe ich probiert, aber es ist durch seine Feder nicht dafür geeignet.

Ich warte eigentlich noch darauf, dass jemand schreibt, er habe aus seinem Grigri die Feder entfernt, weil das billiger ist als ein (neues) Grillon zu kaufen.

ID habe ich sowieso, aber das ist mein Hauptgerät für andere Zwecke,

Auch auf die Gefahr hin, Dir zu erzählen, was Du schon längst weisst: Auch wer zwei IDs hat, der benutzt es nur in Notsituationen für horizontale Bewegungen, denn Seilausgeben "ohne Last" ist eine Qual. Einfach nur "Hebel durchreissen und laufen", das geht nicht. Mag aber sein, dass es bei den neueren Geräten "mit Knopf" besser geht, der Kraftaufwand für den Seildurchlauf und die nervöse Fehleinlegeklemme bleibt.

Was dem Chinch angelastet wird liegt meines Erachtens daran, dass er als "Automat" gesehen wird, also bitte auch "automatisch auf jedem Seil" gut zu funktionieren hat, Hauptsache der Durchmesser entspricht dem Aufdruck.

Cinch oder Klemmknoten: Das ist beides vergleichsweise primitive Technik, bei der das Seil großen Einfluss hat. Wenn das Seil nicht passt, dann läuft es schlecht oder es macht eben nicht richtig zu.

 

[workfor]

Noch mal zum Positioner.
Ich benutz den nun seit Jahren und er hatte bei mir definitiv noch keine Fehlfunktion. Das Seil rutscht auch mal eben nicht durch, wenn es locker ist. Das Teil ist einfach genial und ich würde es nie gegen ein anderes Gerät tauschen bei der KS obwohl ich hier nun wirklich alles herumzuliegen habe, was Rang und Namen hat.

cu Tom

 

[Chris Race]

...ein XYZ ist z.B.
- nicht für die KS konzipiert,
- nicht nur für kleine Teilgewichte, wie sie bei einer KS entstehen beim reinlehnen
- ... die Kraft die auf das Seil kommt einfach zu gering um die Funktion ordnugsgemäss und wie vom Hersteller vorgesehen zu erfüllen.

Das ist doch mal eine Antwort . Da kann man gleich viel mehr mit anfangen als mit "Nein".

Beim Suchen, Lesen und Informieren im Internetz hab ich das noch gefunden:

http://www.sherrilltree.com/Professional-Gear/1-End-Lanyards

Der führt zumindest das Cinch in einer Reihe mit dem Positioner und dem Grillon auf, warum auch immer

 

[Anonymous]

Ja, auf einer ähnlichen Amerikanischen Seite habe ich diese Idee auch gelesen.
Hier der Store
und hier noch die entsprechende bebilderte Anleitung: http://www.newtribe.com/documents/cinch.htm

Da sah mir alles schwer nach SKT aus, deswegen bin ich zumindest darauf gekommen, dass es dafür geeignet sein könnte.

Ich gebe cherokee Recht, der die Kosten scheut sollte dann vielleicht die 10 Euro für eine 8mm Technoline oder ähnliches investieren. Rolle dürften die meisten ja eh 1-2 haben...
Ich werde das mal probieren demnächst...

 

[Zai-Ba]

Beim Cinch dürfte es ähnlich sein, auch dieses Gerät ist zum Abseilen an Einfachseilen. Bei der Benutzung in einer KS ist die Kraft die auf das Seil kommt einfach zu gering um die Funktion ordnugsgemäss und wie vom Hersteller vorgesehen zu erfüllen.

Nein!

Das Gerät blockiert auch bei geringen Belastungen. Problem ist, dass es, wenn es mal "zu" gemacht hat, unter Umständen langsam Seil durchlaufen lässt.
Es bremst (bitte nicht Bremsen mit Stoppen verwechseln!) sehr gut und sehr zuverlässig. Wenn es aber warm bis heiß ist und in Kombination mit einem recht glatten/neuen Seil eingesetzt wird, kann es sein, dass das Seil durch das Gerät kriecht.


Ich hatte das vergangenen Sommer mal mit nem 10-11mm Edelrid-Seil. Da ist es mit geschätzten 2-3 cm/sec durchgekrochen. Ich wollte das Gerät zum Positionieren für Fotos verwenden, da ist so'n Kriechen schon sehr nervig. Schlaufknoten drauf und gut war's!

keep caching, Zai-Ba

 

[Orimha]

Hallo,

ist schon ein wenig her, aber ich hatte ja versprochen die BG anzuschreiben, ob dieser Karabiner zulässig ist: klick mich

Hier die Antwort, die ich heute bekam:

Sehr geehrter Herr XXXXX,
ich bitte höflichst zu entschuldigen, dass ich, Ihre an mich weitergeleitete Anfrage, krankheitsbedingt erst heute beantworte.
Die von Ihnen angesprochene Diskussion existiert, seit es Karabiner unterschiedlicher Bauformen und Verriegelungen gibt, insbesondere auch in Anbetracht der unterschiedlichen Verwendungen (an welcher Stelle der Ausrüstung / für welchen Zweck).
Die Forderung der Gartenbau-Berufsgenossenschaft (siehe VSG 1.1 § 14; VSG 4.2 § 3 i. V. m. DA 1, Anlage 1; BetrSichV mit TRBS 2121 T3) ist grundsätzlich: genormte und zertifizierte Ausrüstungen.
Diese Forderung erfüllen Karabiner nach EN 362 (egal ob SaveLock, BallLock... oder wie die alle heissen). Stand der Technik sind selbstsichernde Karabiner, die aus gutem Grund von allen SKT-Anwendern die oben bleiben wollen i.d.R. eingesetzt werden - ob nun zweifach oder dreifach Verriegelung ist letztendlich die Frage wo und unter welchen Einsatzbedingungen!
Weil die Thesen: "Je mehr Verriegelung - je mehr Sicherheit", "Nur Selbstsichernd ist sicher" nicht immer aufrecht gehalten werden kann (auch Trilock-Karabiner wurden schon durch Seildurchlauf ungewollt geöffnet!), kommt es auf die Fachkunde des Anwenders und auch die gewissenhafte Gefährdungbeurteilung an, für welches Karabinermodell man sich entscheidet.
Zu Ihrer konkreten Frage: "2-Wege-Karabiner nach EN 362 für z.B. Kurzsicherung zugelassen ja oder nein?" ist die Antwort: "Ja, weil die Grundanforderung der VSGen erfüllt sind, kann eingesetzt werden!" Welches Modell aber z.Z.unter Praxisbedingungen die besten Kritiken bekommt erfahren Sie z.B. bei den Ausbildern der Kletterschulen.

Sollten Sie noch ergänzende Fragen haben, können Sie sich gerne auch telefonisch an mich wenden.

Mit freundlichen Grüßen

XXXXXXXXXXXXXX
Gartenbau-Berufsgenossenschaft
- Dezernat Prävention -
Frankfurter Straße 126
34121 Kassel

Gruß
Michael

 

[cherokee]

Danke Michael für die Antwort der BG. So bleibt doch noch etwas Selbstbestimmung bei dem Berufskletterer bei der Auswahl der Karabiner. Solange Sie der EN 362 entsprechen ist also alles cihco!

 

[workfor]

Das ist mal eine klare Aussage. Danke fürs Nachfragen!

cu Tom