Pilzkieker
Geocacher
Wenn man die Reibung vernachlässigt, wird der umlenkende Ast mit dem zweifachen Gewicht des Kletterers belastet.satanklaus schrieb:
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Baum-/Seilschutz bei Einbau Dynamikseil mit Würgeschlinge?
- Ersteller satanklaus
- Erstellt am
@ Pilzkieker
Danke für die Fotos! Lässt sich allerdings schwer sagen, was dort alles schon in der Vergangenheit geschehen ist. Der Baum beginnt die Stelle bereits zu überwallen und somit ist die Verletzung alt bzw. wird immer wieder aufgerissen. Ist mit den Dosen wirklich eine Belastung für die Bäume. Denke da hilft so oder so nur ein Kambiumschoner, der bei den Fotos leider auch nicht verwendet wurde.
Wenn es am We trocken sein sollte, werde ich mal ein paar Versuche starten und 30 Meter Seil gezielt über Äste ziehen. Ich möchte einfach sehen, was durch die Hitze geschieht.
Was für ein Baum ist das? Kiefer?
Gruß
Michael
Danke für die Fotos! Lässt sich allerdings schwer sagen, was dort alles schon in der Vergangenheit geschehen ist. Der Baum beginnt die Stelle bereits zu überwallen und somit ist die Verletzung alt bzw. wird immer wieder aufgerissen. Ist mit den Dosen wirklich eine Belastung für die Bäume. Denke da hilft so oder so nur ein Kambiumschoner, der bei den Fotos leider auch nicht verwendet wurde.
Wenn es am We trocken sein sollte, werde ich mal ein paar Versuche starten und 30 Meter Seil gezielt über Äste ziehen. Ich möchte einfach sehen, was durch die Hitze geschieht.
Was für ein Baum ist das? Kiefer?
Gruß
Michael
Nerre
Geowizard
Pilzkieker schrieb:
Was? Wie soll das physikalisch möglich sein? Mehr als 100% Gewichtsbelastung gibt es nur durch einen Sturz, und selbst da ist die Höherbelastung eine Umrechnung des Fangstoß-Impulses in eine höhere Last, ohne daß wirklich mehr am Seil hängt.
Der umlenkende Ast trägt immer 100% solange man sich nicht durch Schrägen, Tritte oder Griffe leichter macht.
Bei dem Baum auf den Bildern waren wir auch, da wir die Wunde von unten mit dem Fernrohr sahen, haben wir höher eingebaut.
Weil eine Würgeschlinge viel einfacher/schneller einzubauen ist und den Job auch gut erledigt. Zum Abseilen kann man dann ja den Kambium einhängen. Aber das steht schon in genug anderen Threads muß hier nicht unbedingt nochmal durchgekaut werden.Orimha schrieb:
Pilzkieker
Geocacher
Kiefer, ziemlich hoch, und Besucher klagen über verharztes Seil (konnten vermutlich keinen Kambiumschoner einsetzen)Orimha schrieb:
HiPfo
Geomaster
An der einen Hälfte des Seils hängt dein Körpergewicht. Nach den Grundsätzen der Mechanik hält der andere Teil des Seils gegen, d.h. hier wirkt auch noch einmal dein Gewicht (und zwar nach unten, sonst würde das Seil durchrauschen). Damit muss der Ankerpunkt das Doppelte halten.Nerre schrieb:
Stichwort Flaschenzug-Prinzip. Verdoppelung der tragenden Seile halbiert die Kraft. Nun muss man im Kopf aber das Bild umdrehen, und wo normalerweise das Gewicht hängt, befindet sich jetzt der Ankerpunkt.
coronar
Geowizard
Ein unten angeschlagenes Seil ist vergleichbar mit einem einfachen Flaschenzug. Dieser verdoppelt die Gewichtsbelastung auf den Ast, das stimmt schon. Wenn man das Setup mal im Geiste umdreht, wird das klarer.
Zu meiner Einbautechnik: Ich ziehe die Pilotschnur durch das Auge, dann benötige ich nur die einfache Länge. Allerdings sollte man dann auf freien Lauf derselben durch das Auge achten. Den freien Strang kann man noch durch Reepschnur ersetzen, dann kann man ca. 48m mit einem 50m-Seil klettern.
Zu den Fotos vom Pilzkieker: Das zeigt mal wieder, dass man einfach nicht jede Baumart bedosen sollte. Wenn man so was sieht, Dose einsammeln und dem Besitzer mit freundlichem Gruß überreichen.
Zu meiner Einbautechnik: Ich ziehe die Pilotschnur durch das Auge, dann benötige ich nur die einfache Länge. Allerdings sollte man dann auf freien Lauf derselben durch das Auge achten. Den freien Strang kann man noch durch Reepschnur ersetzen, dann kann man ca. 48m mit einem 50m-Seil klettern.
Zu den Fotos vom Pilzkieker: Das zeigt mal wieder, dass man einfach nicht jede Baumart bedosen sollte. Wenn man so was sieht, Dose einsammeln und dem Besitzer mit freundlichem Gruß überreichen.
Pilzkieker
Geocacher
cmowse schrieb:
Das ist ein Nachteil des Kambiumschoners gegenüber der Würgeschlinge und gewinnt bei schwachen Ästen an Bedeutung. Die Bruchgrenze des Astes wird beim Kambiumschoner schon 50% früher erreicht als bei der Würgeschlinge (unter Vernachlässigung der Reibung).Pilzkieker schrieb:
Chris Race
Geowizard
Ich verstehe das so, dass bei der Befestigung mittels Würgeschlinge am Ankerpunkt nur die einfache Kraft wirkt, bei der Verwendung eines Kambiumschoners (und Befestigung des Seils unten am Stamm) jedoch die doppelte Kraft.Orimha schrieb:
Damit würde die Aussage doch stimmen (Reibung mal vernachlässigt), oder?
Nerre
Geowizard
Orimha schrieb:
Da ich mich gerade schlau gemacht habe (hoffentlich korrekt) denke ich, daß der Ast beim Kambiumschoner auch das doppelte tragen muß.
Stell dir vor du hängst an einem Seil das über den Ast läuft. Ohne Gegengewicht wirkt dein Gewicht x 1 auf das Seil und rutscht einfach zu dir. Du brauchst also mindestens nochmal dein Gewicht als Gegengewicht, um dich an Ort und Stell zu halten. Also hängt am Ast dein Gewicht x 2.
Wählst du nun den Fixpunkt unten am Stamm, hängt zwar nur dein Gewicht x 1 am Ast, aber die Stamm muß quasi diese Kraft gegen halten, er leistet also eine Gegenkraft, die deinem Gewicht x 1 entspricht. Daher sind es in Summe wieder dein Gewicht x 2 die auf den Ast wirken.
Hängst du nun einen Kambiumschoner um den Ast, ändert das nicht viel, außer daß die Seilführun unter dem Ast durch die Karabiner läuft. Die Aufhängung ist aber immer noch am Ast, er hat also das gleiche Gewicht wie zuvor zu tragen.
coronar
Geowizard
Unten angeschlagenes Seil ist mit der Version 1 vergleichbar, die obere Aufhängung ist der Ast. Da 2 Pfeile mit der Kraft F nach unten zeigen, muss zwangsläufig ein Pfeil mit 2F nach oben zeigen, also auf den Ast wirken. Einfacher vorzustellen ist es vielleicht, wenn man statt des festen Anschlagpunktes einen zweiten Kletterer ans Seil hängt, damit der erste auch nach oben kommt (nur vorstellen, nicht wirklich machen).
Ist das Seil nun unten angeschlagen, ist F = 9,81 * Gewicht_Kletterer. Hat man den Anschagpunkt an der Hüfte, ist F gleich der halben Gewichtskraft. Dafür hat man dann auch den doppelten Weg.
OP
satanklaus
Geomaster
Nerre schrieb:
@ Nerre: Schön auf den Punkt gebracht.
Um das Bild nun komplett zu machen: beim würgenden Einbau muss auch eine Gegenkraft wirken. Die entsteht anfangs durch Gleitreibung + plus Zug auf die Schlinge. Hat sich die Schlinge zugezogen wird daraus Haftreibung. Die wiederum wirkt radial (und zwar um den gesamten Ast) und nicht nur entlang des unten angeschlagenen Seilendes. Damit wird also der Ast/Ankerpunkt mit 1F nach unten gezogen und mit 1F zusammengedrückt. In der Praxis wird das noch etwas anders verteilt sein, aber das Gedankenexperiment ist denke ich plausibel.
Genau die obige "Praxis-Abweichung" war übrigens eine der Fragen meines Eingangspostings.
Da eine Komponente der Gegenkraft über die Schlinge ja auch wieder auf das Aufstiegsseil wirkt, habe ich hier punktuelle Seil-auf-Seil Reibung, wenn sich das Aufstiegsseil dehnungsbedingt bewegt.
Pilzkieker
Geocacher
Ersetzte mal gedanklich die Fixierung des Seilendes unten durch einen zweiten gleich schweren Kletterer. Dann hängt an jedem Seilende ein Kletterer und es herrscht Gleichgewicht. Der Ast ist dann mit dem Gewicht von zwei Kletterern belastet.Orimha schrieb:
ps: Um die Ausgangsfrage nochmal zu beantworten:
die Belastung des Baumes bei Einbau eines Seils mittels Würgeschlinge an einem Ast/Astgabel ist gering und der Unterschied zwischen dynamisch und statisch marginal. Will man richtig gut schützen baut man einen Kambiumschoner ein und baut ein doppelseil ein.
die Belastung des Baumes bei Einbau eines Seils mittels Würgeschlinge an einem Ast/Astgabel ist gering und der Unterschied zwischen dynamisch und statisch marginal. Will man richtig gut schützen baut man einen Kambiumschoner ein und baut ein doppelseil ein.
Attila_G
Geocacher
Bei der ganzen Rechnerei mit der Belastung des Astes möchte ich noch ein kleines Detail hinzufügen: Egal ob nun das Seil mit Würgeschlinge eingebaut wird (1x Gewicht des Kletterers) oder ob am Baumstamm befestigt (doppeltes Gewicht) wird, der Ast muss immer noch die Wippbewegungen beim Aufstieg oder die Bremsbewegung aufnehmen. Das kann dann schon einiges(!) mehr sein und sollte gerade bei dünnen Ästen nicht unterschätzt werden.
-- Attila
-- Attila
Pilzkieker
Geocacher
Noch ein Aspekt zu demselben physikalischem Gesetz:
Oftmals wird die Würgeschlinge um mehrere Äste gleichzeitig gelegt, begründet wird das mit erhöhter Sicherheit. Liegen diese Äste untereinander, dann wird der obere Ast wieder mit der doppelten Kraft belastet im Vergleich zur Würgeschlinge um nur einen Ast. Damit könnte die erhoffte Erhöhung der Sicherheit ein Trugschluß sein.
Oftmals wird die Würgeschlinge um mehrere Äste gleichzeitig gelegt, begründet wird das mit erhöhter Sicherheit. Liegen diese Äste untereinander, dann wird der obere Ast wieder mit der doppelten Kraft belastet im Vergleich zur Würgeschlinge um nur einen Ast. Damit könnte die erhoffte Erhöhung der Sicherheit ein Trugschluß sein.