Baumklettern vs. Klettern im Baum - 2 Welten kollidieren

SkyTrain

Geowizard
Fein wie schnell man durch eine Mod zum einem Threadstarter wird und so das Posting komplett aus dem Zusammenhang gerissen ist. :kopfwand:

Alles gelöscht.
 

ErSelbst

Geocacher
Für deutlich über 50% der T5- Caches reichen 30m Seil, mehr als 50 braucht man schon sehr selten. Ein längeres, als mein 60er hab ich noch nie vermisst....

OK, es gibt Höhlen, bei denen auch 100m zu kurz sind - aber im normalen "Kletterbetrieb" reichen 50-60m dicke aus. und ständig 70m Seil aufwickeln nervt tierisch. Mein 60er Seil liegt meistens ungenutzt im Kofferraum, weil 30m + Bandschlingen oft genug reichen ;)


ps: http://www.ropemen-shop.de/Beal-Contract-Statikseil-105-mm
1,25€/Meter ... das ist das Seil von meinem 60m- Stück ... :D
 

che3Heep

Geocacher
ErSelbst schrieb:
" reichen 50-60m dicke
:shocked: Was benutzt du denn für Seile???

ErSelbst schrieb:
Für deutlich über 50% der T5- Caches reichen 30m Seil, mehr als 50 braucht man schon sehr selten. Ein längeres, als mein 60er hab ich noch nie vermisst....

Ich selber besitze ein 50m Seil von Globi. Da reicht hier in Hamburg bei einigen Caches. Aber bei Helge ist das ja immer so eine Sache.
Ich will mir jetzt ein 80m Seil kaufen.
 

Soenke

Geocacher
Die Schatzjäger schrieb:
Denn mit einem Statikseil darfst du auf keinen Fall 'richtig' klettern !
Geht das was genauer bitte? Danke.

Die Schatzjäger schrieb:
Die Beschädigungen am Baum hängen auch wieder sehr von der Art der Anwendung ab - wenn du den Baum im Vorstieg erkletterst, so wird dieser nur beim abseilen mit dem Seil belastet. Steigst du aber am Seil mit Steigklemmen hoch, so reibt das doch ganz schön am Baum. Naturbewusste Geocacher verwenden dafür entsprechende Baumschoner (Kambiumschoner).
Der Baum wird auch dann belastet/beschädigt, wenn du in Vorstieg hoch gehst und runterfällst. Ob dynamisch oder statisch ist dem Baum egal. Um das zu vermeiden gibt es einschlägig bekannte Kletterverfahren im Baum.

Und soviel Talent habe ich noch nie gesehen, dass jemand mit Steigklemmen am Baum hochschrabbelt und dann massiv an der Borke kratzt. :irre:
Baumklettern und Dynamikseil geht eigentlich gar nicht, hat sich das wirklich noch nicht rumgesprochen?

Die Schatzjäger schrieb:
Letzendlich wirst du im Normalfall selber deine Erfahrungen machen müssen, wie DIR das Ding taugt...

Meist bleibt dann nur ein Versuch, dann doch lieber ein paar Euros mehr ins richtige Seil investieren.

Die Schatzjäger schrieb:
Das meißte läuft da noch [...] auf Stammtischen.

ahso, daher ...
 
Eigentlich sollte ich auf so ein aggressives Posting gar nicht antworten. Ich versteh nicht warum du mich hier persönlich angehst und es nicht schaffst auf einer konstruktiven Ebene zu bleiben.

Ich probiere aber trotzdem hier mal ein paar Sachen klarzustellen:
Punkt 1 - warum man mit einem Statikseil nicht richtig klettern darf.
-> Unter 'richtigem' klettern in diesem Sinne verstehe ich klettern im Vorstieg. Rotpunkt. Bei einem Sturz können sehr hohe Fangstoßkräfte auftreten, diese kann ein Statikseil welches sich nicht so sehr dehnt nicht abfangen, es können also schwerwiegende Verletzungen auftreten.
(Der Threadersteller hat gesagt dass er auch 'richtig' klettern will. Ich schätze er meint das klettern im Vorstieg, denn alles andere ist eher SRT oder technisches Klettern)

Zum Thema Baumbeschädigungen:
Punkt 2:
Bei einem 'normalen' Vorstieg in leichtem Gelände wie einem Baum kommt es eher selten bis garnicht zu Stürzen da die Griffe (Äste) sehr gut sind und selten plötzlich ausbrechen - außerdem ist ein Vorstiegssturz beim Baumklettern sowieso nicht zu empfehlen da man überall anschlagen kann.
Sollte es doch zu einem Sturz kommen so werden hauptsächlich die Bandschlingen belastet in denen die Exen hängen. Es erfolgt also keine 'sägeartige' Belastung der Äste sondern 'nur' eine punktuelle.
(Die Sägeartige Belastung durch das Dehnen des Dynamikseils im Sturzfall erfolgt in den Expressets !)
Je nach Sicherungsmethode (Fangstoß) kann diese auch relativ 'sanft' sein.
Sicherlich ist es nicht schön für den Baum -> Aber stürzen kommt nicht oft vor.

Die Verletzungen die ich an Bäumen gesehen habe traten hauptsächlich am oberen Fixpunkt auf. Sie entstehen beim durchziehen der Pilotschnur und beim Abziehen des Kletterseils. Klar wird beim Vorstieg das Kletterseil auch abgezogen - ich sehe es aber doch als Vorteil dass man nicht wie blöd mehrere Versuche macht mit einem Wurfgewicht irgendwelche Pilotschnüre in den Baum zu knallen.

Dann erkläre mir also bitte warum Baumklettern und Dynamikseil nicht geht.
Prinzipiell ist es wie normale klettern in einem Baum wie es schon Kinder machen. Nur dass man für den unwahrscheinlichen Fall eines Sturzes eine Notsicherung hat, und im Zweifelsfall statt runterklettern auch abseilen kann.
(Wenn man wieder runterklettert, so hat im besten Fall das Kletterseil den Baum nichtmal berührt - sondern nur die Schlingen, und die wurden (wenn man nicht gestürzt ist) nicht belastet - die einzige Möglichkeit wie man dann etwas beschädigt haben könnte ist beim festhalten. Aber im Vorstiegsklettern ist man normalerweise sehr vorsichtig und belastet die Griffe und Tritte sanft !)
-> Selbstverständlich geht es nur bei Bäumen die genug Äste haben, welche nahe genug beieinander sind damit man 'richtig' kletten kann. Das setze ich in diesem Fall vorraus.

Die schlimmste Belastung für einen Baum tritt wohl auf wenn man an einem fest installierten Seil ohne Schoner aufsteigt und dabei das Seil immer mal wieder entlastet. Es schrabbt somit über den Fixpunkt.
Dies hat man bei einem Vorstieg nicht.

Die Polemik mit dem Spruch 'meißt bleibt es bei einem Versuch welches Seil einem taugt' (sinngemäßes Zitat von dir) kannst du dir sparen. Das trägt nichts zur Diskussion bei. Jeder muss selber entscheiden wie er einen Baum hochkommt, und welches Seil dafür besser geeignet ist.
Wenn man die jeweiligen Seile und Techniken dabei richtig einsetzt (und davon gehe ich aus !) dann gibt es für jede Art von Seil nicht nur einen Versuch.

Die nächste persönliche Attacke mit meiner Aussage wegen den DAV-Stammtischen hättest du dir auch sehr sparen können. Nein, ich gehe nicht regelmäßig auf solche Stammtische - ich weiß nur dass unsere Sektion so einen hat (wie viele andere Sektionen auch) und ich weiß dass viele DAV-Touren zuerstmal unter den Mitgliedern persönlich vereinbart werden. Also schlußfolgere ich, dass dies oft auf Stammtischen der Fall sein wird, und deshalb die Kommunikation über Internet noch nicht so verbreitet ist. Das ist also kein Kommentar Pro-DAV sondern eher Kontra-DAV. Ich bilde mir aber auch ein gesagt zu haben dass das von der jeweiligen Sektion abhängt. Die Sektion alpen.net (existiert nur im Internet) ist da sicherlich anders.

Können wir nun auf einem konstruktiven Niveau diskutieren ?
Ich finde es schade wenn mir jede Aussage im Mund umgedreht wird und ich alles aus jeder Richtung nochmal erklären muss. Außerdem finde ich persönliche Angriffe bei so wichtigen Themen wie Klettern absolut unnötig.

Thomas
 

DerTonLebt

Geocacher
Soenke schrieb:
Baumklettern und Dynamikseil geht eigentlich gar nicht, hat sich das wirklich noch nicht rumgesprochen?

Ein wunderhübsch undifferenzierter, pauschaler Beitrag. :D

Wenn man von unten einen Kambiumschoner der Sorte Ring-Band-Ring einbaut um danach am stehenden Einfachseil aufzusteigen, ist es dem Baum unglaublich Wumpe, woran man selber hängt...
 

cherokee

Geomaster
Ich frage mich warum es "genormte" aufstiegsvarianten in Bäume gibt, wenn man hier immer wieder verucht diese mit Alpinkletttechniken zu verwaschen.

Alpines Klettern und Baumklettern hat so gut wie nichts gemeinsam.

In den gängigen Baumkletterschulen wird eigentlich seit geraumer zeit nur noch ein hauptaufstiegsverfahren gelehrt:

einfachseil (Statik) mittels Wurschnur und wurfsack in den Baum einbauen. seil unten am Stamm würgen. nun mit 2 steigklemmen oder croll , steigklemme oder klemmknoten oder beliebige andere kombinationen von aufstiegshilfen z.b. steigklemme und grigri oder id'l. hauptsache immer redundant am seil gesichert aufsteigen.

dieses verfahren ist sogar BG konform . ich kenne keine Organistion die schärfer auf sicherheitsrelevante arbeitsverfahren schaut. und daher ist es für mich auch unverständlich warum man es mit vorstieg im dynamikseil mit exen und bandschlingen versucht...schwachfug! :irre: :kopfwand:

für jede anwendung die richtigen mittel zu verwenden, kann man aber nur, wenn man sich entsprechendes wissen aneignet, sich ausbilden lässt und investiert und zwar zeit und geld.
 
@cherokee:
Stimme ich dir vollkommen zu.

Die genormten Techniken welche für Baumkletterer und Industriekletterer vorgeschrieben sind, sind sehr gut und 'absolut' sicher.
Problem ist nur dass 95% der Geocacher weder die Zeit haben das ganze richtig zu lernen, noch das Geld haben genormte Industrieartikel einzusetzen. Und das ganze dann auch noch redundant.

Deshalb wird improvisiert wo es geht - und wenn ich vom Alpinklettern noch ein Dynamikseil und ein GriGri rumliegen habe, dann nehme ich (vielleicht ja nur am Anfang ?) das Zeug einfach her, und überlege mir wie ich da hochkomme.

Ich persönlich betreibe lieber Sportklettern und sehe auch nicht ein wieso ich viel Zeit und Geld für eine Baumkletterausbildung ausgeben soll (und die nötige Ausrüstung), wo ich doch sowieso lieber Vorsteige, und noch dazu die ganze Ausrüstung für den Vorstieg habe.
(Außerdem macht mir das 'simple' Auf-, und Absteigen am Seil sowieso nicht soviel Spaß wir Sportklettern !)

Sicherlich muss man da oft improvisieren, und sicherlich ist es nicht unbedingt die beste Lösung, nur denke ich das viele Cacher aus den obengenannten Gründen auf solche Improvisationen ausweichen.

Oder was meinst du ?

Thomas
 

adorfer

Geoguru
Vielleicht erbarmt sich mal ein Mod und trennt alles aus dem Thread, was nichts mit dem Angebot vom "Outdoor-Broker" zu tun hat.
Oder aber der Threadstarter ändert den Titel auf "Flamethread über Dynamikseile im Baum".
 

Zai-Ba

Geowizard
Hat er.

Da er neben seiner hauptamtlichen Moderatorentätigkeit leider auch noch ein Leben (s. reallife.living.outdoor/zai-ba) hat, schaut er nur 3-4 Mal am Tag ins Forum ;)


Und wenn Ihr euch nicht bald benehmt, packt der BOFH die Vorhängschlösser aus!


keep caching, Zai-Ba
 

schredder

Geocacher
Bei uns in der Gegend kenne ich eigentlich nur einen Baumcache, an dem man im Vorstieg hochkomt, die anderen sind bewußt so gewählt das die Krone erst weit oben anfängt.
Aber vielleicht nehmen sich die Dosenverstecker des Themas auch an und verstecken die Dosen lieber auf gesunden Eichen, denn deren dicke Borke nimmt weniger Schaden als vielleicht eine "dünnhäutige" Buche, an der man schnell die Folgen von rutschendem (reibendem) Seil sehen kann (auch schon nach einem Aufstieg).
 
A

Anonymous

Guest
Man könnte auch einen einfachen Seilschoner von unten einziehen. Das schont auch die Buche :)

Zum Thema Vorstieg: Bei uns in Rhein-Main gibt es da auch ein paar Vertreter. Kleine Bäumchen mit vielen dünneren Ästen. Meistens T4.5, auf die ich trotzdem nur mit Seil möchte. Das machen wir dann in der Regel im Vorstieg mit Schlingen und Karabinern bewaffnet. Also ähnlich einer Mastbesteigung. Es gibt halt einfach keinen Ast bei diesen Bäumen, wo man reinwerfen könnte bzw. sich dranhängen möchte...
 

schredder

Geocacher
Mit meinen Seilschonern hat es nicht funktioniert, die rutschen mit dem Seil wieder vom Ast runter, aber das sind auch die Seilschoner aus dem Industriebereich mit schnödem Kunststoff, das beißt sich nicht auf der Rinde fest. Aber ich will es mal mit Leder probieren, hauptsache sie bieten innen nicht so viel Reibungsfläche für das Seil, sonst kommt der Lederschoner ja auch wieder mit runter.
Hat jemand Erfahrung im vorbiegen von Leder? Einfach gebogen ins Wasser oder sonst ein Tip?
 
A

Anonymous

Guest
Warum kommen die denn wieder runter?
Ich baue den Seilschoner unten erst ein, wenn das Seil oben gerade über die Zwille/Ast läuft. Wenn ich das Seil nach unten gezogen habe läuft der Seilschoner in dem Moment oben über den Ast. Dann muss man halt vorsichtig den Schleifknoten lösen und das Seil dann unten anschlagen. In der Regel bewegt er sich oben eigentlich fast nicht mehr.

Klar, mir ist es auch schonmal passiert, dass er wieder runterkommt, aber in 90% der Fälle klappt das.
 

_Karsten

Geocacher
@schredder:
Zum Einbau eines 'rutschigen' Seilschoners an einem Ast gibt es einen einfachen Trick - befestige am Seilschoner ein Schnur die lang genug ist um zum Boden zu reichen. Wenn der Schoner über den Ast rüber ist, kann man die Schnur unten festhalten und lediglich das Seil weiter durchziehen.

Meist knote ich aber den Schoner mit einer kurzen Schnur genau in der Mitte des Seiles an. Dann hört man halt auf das Seil weiter rüber zu ziehen, sobald der Schoner gut liegt.
 

schredder

Geocacher
Das mit dem Einknoten einer Schnur wollte ich mir eigentlich sparen. Bei Sherilltree gibt es die Abbildung eines vorgebogenen Lederschlauches, der auch per Schleifknoten nach oben befördert wird. Irgendwo gibt es da auch Videos drüber.
Mal sehen wie ich das genäht bekomme...
 

cherokee

Geomaster
ähm...

ich steh gerade auf dem schlauch äh seilschoner und frage mich was ihr da zu welchem zweck einbaut?

wenn ich ein stehendes seil für den einzelseilaufstieg im baum einbaue, dann läuft das oben über einen ast, wird unten auf der einen seite am stamm gewürgt und an der anderen seilseite steige ich auf. da das seil ein statikseil ist und oben über dem ast nicht hin und her reibt und beim ausbau lastfrei ist, nehmen selbst buchen keinen schaden. würdeich allerdings ein dynamikseil nehmen, dann sieht das schon anders aus, aber das nimmt man nicht dafür!

wenn ich von unten ein umlaufendes seil einbaue, dann läuft das nicht über dem ast lang, sondern unterhalb in den ringen/Karbinern oder rollen des Kambiumschoners. also hier auch keine bwegung auf der rinde des baumes.

das seil braucht dabei nicht geschont werden, also was soll ich mit einem seilschoner... der findet bei mir nur in harzigen bäumen verwendung, damit ich das seil nicht komplett einsaue.
 

joyrideii

Geocacher
Bist du eigentlich Theoretiker oder Praktiker?

Denn auch "Statik"-Seile (es werden nämlich so gut wie immer halbstatik Seile damit gemeint) haben eine Dehnung (bis 5%) und auch das "kann" das Kambium beschädigen.
Wir reden hier bei manchen Caches von 20m bis zur Umlenkung, und da gibt auch ein "Statik"-Seil einige 10cm nach.

Und ja, ich kann auch ein dynamik Seil dafür hernehmen. Eben gerade durch den Seilschoner ist es dem Baum k... egal, was für ein Seil es ist. Der Seilschoner schont in diesem Fall nicht das Seil, sondern den Baum.

Es gibt mehr wie eine Methode, man kann auch ohne Schäden mit dynamik Seil auf einen Baum rauf, auch wenst es nicht hören willst.

Grüße
Bernd
 

DerTonLebt

Geocacher
cherokee schrieb:
da das seil ein statikseil ist und oben über dem ast nicht hin und her reibt und beim ausbau lastfrei ist, nehmen selbst buchen keinen schaden
joyrideii schrieb:
Denn auch "Statik"-Seile (es werden nämlich so gut wie immer halbstatik Seile damit gemeint) haben eine Dehnung (bis 5%) und auch das "kann" das Kambium beschädigen.
Wir reden hier bei manchen Caches von 20m bis zur Umlenkung, und da gibt auch ein "Statik"-Seil einige 10cm nach.
Was benutzt ihr alles für Wunderseile?

Bei den üblichen verdächtigen (Halb)Statikseilen werden 3-5% Dehnung angegeben.
Nehmen wir für folgendes Beispiel die Mitte: 4%.
Bei einer Umlenkungshöhe von 20 m liegen (theoretisch) 40 m Seil aus. Bei 4% Dehnung sind das 1,6 m an Länge, die aus dem Seil noch herausgedehnt werden.

Tatsächlich zeigen die Seile im Alltag auch dieses Verhalten. In Abhängigkeit von der Höhe der Umlenkung muss ich am Boden mehrere Hübe mit der Hand/Bruststeigklemme-Kombi machen, bevor ich mich in die Höhe arbeiten kann. Dabei werden Pi mal Daumen 2 m Seil durchgefördert.
Und wenn ich anschließend nach erfolgreichem Besuch beim Cache wieder abseile und auf halber Höhe mal abbremse, merke ich, wie das Seil federt. Wenn ich also wie ein Gewicht an einer Feder diese kurzzeitig zu periodischer Auslenkung bringe, dann muss die Dehnung über die gesamte Länge bis zum Fixpunkt erfolgen. Also wird das Seil auch über den Ast auf dem es liegt schubbern. Für Mittelstufenphysik braucht man keine SKT-A Ausbildung.

Soviel dazu...

Und ich wiederhole mich: Wenn man von unten ein stehendes Einfachseil an einen Ring-Band-Ring Kambiumschoner einbaut, dann kann es dem Baum mächtig egal sein, ob man an Muttis Garn oder an einem Ankertau aufsteigt...
 
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