Edelrid Zap-O-Mat

[Tillepille]

40€ mehr von was? vom RIG?
@ cherokee: war nur als scherz nebenbei gemeint. Aber mit der Sicherheit hast du trotzdem Recht.

 

[Susi-Strolch]

Ja, Rig 100€ vs. ID 140€

 

[Tillepille]

siehe anderes Thema....

link eingefügt, Mod-Ba

 

[cherokee]

Ich meine nur entweder ich brauche keine Sicherheit, weil ich ein Crack bin, dann reicht die Acht mit Prusik (für die Unbelehrbaren auch ohne) oder ich brauche die Sicherheit, weil ich ein Profi, Anfänger oder Sicherheitsfan bin, dann aber auch bitte richtige Sicherheit mit allem!

Der Vergleich mit den Autos hinkt aber gewaltig! Wieviel Sicherheit bietet denn so ein Sportflitzer für einen Fahranfänger?

 

[Sejerlänner]

Der Vergleich mit den Autos hinkt aber gewaltig! Wieviel Sicherheit bietet denn so ein Sportflitzer für einen Fahranfänger?

Evtl hatte ich die falschen Modelle ausgewählt
Ich finde den Vergleich gar nicht so unpassend.
Nimm als Beispiel einen minimalistisch ausgestatteten Kleinwagen ohne Airbag, ABS, ESP, Servolenkung, Bremskraftverstärker und als Gegenstück einen Wagen der oberen Mittelklasse mit allen elektronischen Helferlein einschließlich Fahrspurassistent und Abstandsradar.
Dazwischen gibt es schon noch einiges, was beim täglichen Umgang Komfortgewinn bietet, ohne einem
die trügerische Sicherheit des Rundumsorglospaketes vorzugaukeln, was unbedarfte dazu verleitet unbemerkt an, oder eben auch über ihre Grenzen zu gehen.

 

[cherokee]

hmm, mit beiden Fahrzeugen sollte 120km kein problem sein.... jetzt gerate ich in Panik und mach die Augen zu......als Fahranfänger - > Tot? Als Profi öffne ich die Augen und Bremse gekonnt und bringe das Fahrzeug sicher zum stehen oder gerate garnicht erst in Panik.

Acht und ID
Als Anfänger dürfte auch hier mit der Acht bei entsprechender Höhe ein böses Ende in Aussicht stehen.
Mit dem ID macht der zu und ich hänge sicher im Seil.... ich kann mich beruhigen und dann erneut versuchen sicher nach unten zu gelangen.

 

[Sejerlänner]

Also verstehe ich das so, daß der Profi keinen Airbag, Sicherheitsgurt oder ABS braucht und der Fahranfänger nur mit Maximalausstattung unterwegs sein sollte

Oder anders ausgedrückt: Ein Eddy z.B. bietet dem Anfänger keinen Sicherheits-, und /oder Komfortgewinn und hat daher keine Existenzberechtigung

 

[DerTonLebt]

Ich meine nur entweder ich brauche keine Sicherheit, weil ich ein Crack bin, dann reicht die Acht mit Prusik oder ich brauche die Sicherheit, weil ich ein Profi, [...] bin, dann aber auch bitte richtige Sicherheit mit allem!

Schön auch, wie hier ohne groß Federlesen haufenweise Sportkletterer und Bergsteiger abgeurteilt werden, die sich an lange erarbeiteten Lehrmeinungen orientieren, inkl. professioneller Kletterer und Bergsteiger.

Die brauchen also alle keine Sicherheit?

Schöne Welt da draußen... nicht wahr?
Schwarz und weiß, keine Grautöne und erst recht keine Farben.

 

[Arenque]

Oder anders ausgedrückt: Ein Eddy z.B. bietet dem Anfänger keinen Sicherheits-, und /oder Komfortgewinn und hat daher keine Existenzberechtigung

Mal kurz eingeworfen: Gerade ein Eddy verfügt aber über eine Paniksicherung und bietet damit gegenüber (nicht weiter gesichertem) Grigri, Acht, ATC und was-weiß-ich eben doch einen Sicherheits- und Komfortgewinn.

Abgesehen davon fällt mir auf, dass z.B. eine Acht so derartig selbstverständlich hintergesichert werden sollte, dass der Vergleich mit/ohne Paniksicherung hier teilweise auch hinkt: Wenn ich mit der Acht unterwegs bin und die Bremshand loslasse, greift meine Prusikschlinge. Eine Art Paniksicherung habe ich damit auch.

Im Grunde ist es somit also eine Frage des Komforts, um die es hier geht.

LG;
Arenque

 

[DerTonLebt]

Abgesehen davon fällt mir auf, dass z.B. eine Acht so derartig selbstverständlich hintergesichert werden sollte, dass der Vergleich mit/ohne Paniksicherung hier teilweise auch hinkt [...]

Dieser Vergleich hinkt noch an ganz anderer Stelle, und zwar gewaltig.

Was ist denn die Paniksicherung, bzw. wogegen soll sie helfen? ... Na?

Gegen den Reflex sich in einer Stress/Paniksituation am nächstbesten Objekt so gut es geht festzuklammern. Bei Halbautomaten wie GriGri oder Cinch ist das der Bremshebel, den man zufälligerweise gerade in der Hand hat und dann aufreißt.
Beim Abseilem mit Achter oder Tube ist das das Bremsseil.

 

[Arenque]

Abgesehen davon fällt mir auf, dass z.B. eine Acht so derartig selbstverständlich hintergesichert werden sollte, dass der Vergleich mit/ohne Paniksicherung hier teilweise auch hinkt [...]

Dieser Vergleich hinkt noch an ganz anderer Stelle, und zwar gewaltig.

Was ist denn die Paniksicherung, bzw. wogegen soll sie helfen? ... Na?

Gegen den Reflex sich in einer Stress/Paniksituation am nächstbesten Objekt so gut es geht festzuklammern. Bei Halbautomaten wie GriGri oder Cinch ist das der Bremshebel, den man zufälligerweise gerade in der Hand hat und dann aufreißt.
Beim Abseilem mit Achter oder Tube ist das das Bremsseil.

Hmm *grübel*
Mag ja sein, dass ich das falsch in Erinnerung habe, weil ich mit einem Eddy unterwegs bin und den tatsächlich nicht hintersichere und ehrlich gesagt auch nur selten noch einen Knoten drunter mache, wenn ich oben angekommen bin.
Aber ich meine mich zu erinnern, dass wir im Kurs gelernt haben, dass alle Geräte ohne eingebaute Paniksicherung noch hintergesichert werden müssen/sollen.
Und wenn ich den Prusik beim Abseilen nicht mitführe, dann klemmt er und ich hänge fest.
Oder schreiben wir jetzt aneinander vorbei und ich verstehe das Problem nicht?

LG;
Arenque

 

[cherokee]

Den Prusik könntest Du aber in Panik festhalten, was dann eben dazu führt, das er nicht greift.

Welcher Abseilautomat mit Paniksicherung war das noch bei dem man zum Entsichern über eine Stellung "offen" gehen muss?

 

[joyrideii]

Welcher Abseilautomat mit Paniksicherung war das noch bei dem man zum Entsichern über eine Stellung "offen" gehen muss?

Nicht der Eddy...

 

[Arenque]

Den Prusik könntest Du aber in Panik festhalten, was dann eben dazu führt, das er nicht greift.

Welcher Abseilautomat mit Paniksicherung war das noch bei dem man zum Entsichern über eine Stellung "offen" gehen muss?

Ah, okay. Das hatte ich jetzt als so unwahrscheinliches Szenario betrachtet, dass es mir nicht in den Sinn gekommen war. Ich hatte eher an so eine Situation gedacht, dass man sich irgendwo oberhalb des Seiles festklammern möchte und sich dabei dann am Sicherungsgerät festhält. Damit wäre der Prusik ja in jeden Fall unbelästigt und könnte seine Arbeit verrichten.

Zur zweiten Frage: Ich glaube, Du könntest den Eddy meinen.
Wenn da die Paniksicherung greift, muß man den Hebel wieder zurück auf die Anfangsposition schnacken lassen. Es gibt dabei einen minimalen Ruck (wenige Zentimeter), weil man über die geöffnete Poition 'rübermuß.
Wirklich geöffnet ist/bleibt der Eddy dabei aber nicht, denn um wieder kontrolliert abseilen zu können, mußt Du wieder in die Startposition. Wenn Du den Hebel nicht ordentlich umlegst, dann hängst Du nach ein paar Zentimetern wieder.

LG;
Arenque

edit: @joyrideii: Doch, ich glaube, er meint den Eddy. Nur klingt das so ausgedrückt natürlich viel heftiger oder auch unsicherer, als es in Wirklichkeit ist, weil man den Eddy ja nicht wirklich öffnet, sondern nur eben über diesen Punkt heruüberschnackt.

 

[DerTonLebt]

Aber ich meine mich zu erinnern, dass wir im Kurs gelernt haben, dass alle Geräte ohne eingebaute Paniksicherung noch hintergesichert werden müssen/sollen.
Und wenn ich den Prusik beim Abseilen nicht mitführe, dann klemmt er und ich hänge fest.
Oder schreiben wir jetzt aneinander vorbei und ich verstehe das Problem nicht?

Ja das ist ja auch richtig. Die Kurzprusik gehört als Hintersicherung hinter Tube oder Achter. Aber der Hintergrund der Kurzprusik ist bei Tube und Achter ein anderer. Die ist dafür gedacht, dass man aus irgendeinem Grund nicht mehr die Hände am Bremsseil hat. Der naheliegendste Grund im Bereich des Felsklettern o.ä. ist, dass dir kurz vorher etwas großes und/oder schweres auf den Kopf gefallen ist.
Die Kurzprusik hilft konzeptionell nicht gegen panisches Festklammern am Bremsseil.

Die Paniksicherungen am Halbautomaten hingegen, sollen einen davor bewahren, bei voll aufgerissenem Hebel nach unten durchzurauschen. Diese "Durchreißsicherung" hilft konzeptionell nicht gegen das Loslassen des Hebels (dann hilft der Halbautomat als solcher - sofern uneingeschränkt funktionstüchtig).

Ich hatte eher an so eine Situation gedacht, dass man sich irgendwo oberhalb des Seiles festklammern möchte und sich dabei dann am Sicherungsgerät festhält.

Ohne Kurzprusik würdest Du (mit verbrannten Händen) abstürzen. Grund: Fehlbedienung des Abseilgeräts. Die Hände gehören ans Bremsseil, nicht ans obere Seil und erst recht nicht an den Achter. Ich sehe auch nicht, warum man wenn man die Hände am Bremsseil hat und in Panik geraten sollte (wie auch immer) gegen den Reflex nach oben oder sogar ans Gerät greifen sollte.

Den Prusik könntest Du aber in Panik festhalten, was dann eben dazu führt, das er nicht greift.

Theoretisch möglich. Ich kann das Szenario nachvollziehen, aber nur wenn gewisse Parameter vorher missachtet wurden -> Fehlbedienung des Geräts.

DTL

 

[cherokee]

Meinst Du mit Fehlbedienug des Geräts den Prusik oder den Achter?

Ich finde man muss hier mal ordentlich aufräumen hier kursiert ja nun alles irgendwie durcheinander.

Achter / Tube gehört hintersichert mit einem Prusik, hat DTL schon geschrieben. Der Prusik übernimmt die Blokade, wenn man beide Hände vom Seil und Gerät nimmt. Packt man beherzt in Panik zu, dann stoppt das System und man hält an, der Prusik bleibt dabei eventuell offen, aber die Bremshand unter dem Achter hält.

Halbautomat (z.B. Grigri) gehört nicht hintersichert, denn lasse ich alles los, blockiert das Gerät (selbstblockierend), greif ich in Panik fest zu, dann löse ich zwar den Lösehebel voll durch, aber mit der Bremshand stoppe ich die Fahrt. habe ich hier einen Prusik, dann halte ich diesen durch den Griff offen und es geht abwärts.

Automat mit Paniksicherung (z.B. ID) Selbstblockade wie beim Halbautomaten. Gerate ich in Panik, stoppt mich sofort die Paniksicherung.

Bei allen Varianten habe ich eine Bremshand, sollte ich diese vom Seil nehmen, weil es zu heiß wird greift bei Panik nur noch der Automat mit Paniksicherung

 

[joyrideii]

edit: @joyrideii: ...weil man den Eddy ja nicht wirklich öffnet, sondern nur eben über diesen Punkt heruüberschnackt.

Nö, der Eddy funktioniert einfach andersherum. D.h. ich muss den Hebel nicht ganz zurückdrücken, sondern kann durch leichtes öffnen wieder normal bremsen.

Aus mehreren, hier nicht zu erwähnenden, Gründen, empfehle ich das sofortige zurücklegen des Hebels (dass man durch die Trägheit nichtmal merkt), man muss es aber nicht.

 

[Arenque]

edit: @joyrideii: ...weil man den Eddy ja nicht wirklich öffnet, sondern nur eben über diesen Punkt heruüberschnackt.

Nö, der Eddy funktioniert einfach andersherum. D.h. ich muss den Hebel nicht ganz zurückdrücken, sondern kann durch leichtes öffnen wieder normal bremsen.

Aus mehreren, hier nicht zu erwähnenden, Gründen, empfehle ich das sofortige zurücklegen des Hebels (dass man durch die Trägheit nichtmal merkt), man muss es aber nicht.

Danke für den Hinweis, das wußte ich nicht.
Vermutlich werde ich heute Abend in einem Bäumchen hängen, dann versuche ich das mal.
Man lernt ja nie aus

Nur aus Neugier (und weil wir eh schon hoffnungslos OT sind): Welche Gründe sind das, die es empfehlenswert machen, den Hebel komplett zurück zu legen?

VG;
Arenque

 

[DerTonLebt]

Meinst Du mit Fehlbedienug des Geräts den Prusik oder den Achter?

[...]

Packt man beherzt in Panik zu, dann stoppt das System und man hält an, der Prusik bleibt dabei eventuell offen, aber die Bremshand unter dem Achter hält.

[...]

Aaah. OK. Liegt hier möglicherweise ein kommunikatives Problem vor?

Vom Sportklettern kommend lege ich die Kurzprusik wie es nicht unüblich ist unterhalb des Achters/Tubes ins Seil. (Wohlwissend, zu welchen Komplikationen es kommen könnte, sind die Systemlängen aufeinander abgestimmt.)
Ich weiß, dass es auch andersherum gehandhabt wird: Kurzprusik oberhalb des Achters.
Die Wirkweise ist leicht unterschiedlich, das Resultat im Idealfall das gleiche.

In meinem Fall habe ich beide Hände am Bremsseil und schiebe die Kurzprusik mit den Ringfinger und kleinem Finger der unteren Hand vorwärts. Mit Daumen und Zeigefinger habe ich das Bremsseil in der Hand. Wenn ich also in Panik greifen müsste, würde ich mit mind. 1,5 Händen ordentlich zupacken, effektiv aber vermutlich mit beiden.

Unter den "missachteten Parametern", die ich meinte, stellte ich mir in diesem Zusammenhang einhändiges Abseilen mit Prusik unter der Acht und in der Hand vor...

Ansonsten ist Deinen Ausführung nichts hinzuzufügen.
Schön aufgeräumt

Grüße
DTL

 

[joyrideii]

Nur aus Neugier (und weil wir eh schon hoffnungslos OT sind): Welche Gründe sind das, die es empfehlenswert machen, den Hebel komplett zurück zu legen?

1) es verwirrt Probiere es mal aus, ist ungewohnter und damit schwieriger zu dosieren
2) er kann offen bleiben: siehe dazu die "Lory Rückruf" Threads. Bei Verwendung in dieser Wirkungsrichtung kann man den Hebel so stellen, dass er beim loslassen nichtmehr zu macht.
(was durch Bremshand oder leichtem Anstubbsen des Hebels sich wieder erledigt und deswegen ungefährlich ist)

Bernd