eigengott archiviert „Stirb Ewig – GC1Z19Q“ - PROTESTACTION

[Maddin]

Nee Jack, wir sind ja nur der 'aufbegehrende Mob', wie uns ein Reviewer öffentlich bezeichnet hat, offensichtlich zu dumm, die wirren Gedanken der Reviewer nachvollziehen zu können...

Es bleibt also dabei, die Heimlichtuerei geht weiter, was auch immer sich die Reviewer davon versprechen.

 

[Maddin]

Aber bevor das hier falsch verstanden wird: grundsätzlich befürworte ich eine Aussprache mit den Reviewern aus voller Überzeugung!

Wäre halt nur schön, wenn die mal offen sprechen würden.

 

[JackSkysegel]

Da währen wir schon zwei!

 

[HH58]

Eben. Was die Cacher eigentlich so aufgeregt hat, war, dass ein Cache sofort archiviert wurde, ohne dass Rücksprache mit dem Owner gehalten wurde und ohne ihm Gelegenheit zur Nachbesserung zu geben. Wenn die Schrauben noch eine Woche länger im Baum geblieben wären, dann hätte das sicherlich keinen zusätzlichen Schaden angerichtet.

Es geht dabei um die Außenwirkung. Ein deaktivierter Cache ist weiter auf der Landkarte sichtbar. Damit wird die Sachbeschädigung quasi weiter dokumentiert. Die Archivierung ist die einzige Möglichkeit, das Problem aus der „realen Welt“ zu schaffen. Dann können Owner und Reviewer immer noch miteinander reden (Geocaching-Welt!) und den Cache ggfs. wieder aus dem Archiv holen.

Das ist jetzt aber sehr an den Haaren herbeigezogen . Ob der Cache weiter auf der Landkarte sichtbar ist, das spielt doch keine Rolle. Kein Muggel wird auf irgendwelchen Landkarten die Caches durchgehen, um zu überprüfen, ob da irgendwelche Bäume mit Schrauben versehen wurden. Wenn, dann sieht er die Schrauben vor Ort - egal, ob der Cache zwischenzeitlich archiviert wurde oder nicht. Und selbst wenn er dann auf die Karte schaut ist es bei Multis oder Mysteries doch sehr fraglich, ob er die Schraube mit einem Cache in Zusammenhang bringt, der hunderte von Metern entfernt angezeigt wird. Und "aus der realen Welt geschafft" wird durch die Archvierung gar nichts, denn die Schrauben bleiben dadurch ja weiterhin, wo sie sind.

Und man muss die Sachbeschädigung ja nicht unbedingt im Listing dokumentieren - der Reviewer kann ja den Cache disabeln und die Gründe dem Owner per Mail mitteilen.

Und bezüglich des Arguments, "man könne ja mit den Reviewern reden" - nun, das mag bei dem einen oder anderen Reviewer ja sogar funktionieren - bei anderen bin ich da eher skeptisch. Insbesondere bei solchen, die zu solchen brachialen Aktionen neigen .

 

[JackSkysegel]

Was sollen wir denn tun? Wer klagt uns wegen was an? Wo sind die Alternativen?

 

[Anonymous]

Nachdem die Protestaktion weitgehend unbeachtet zuende gegangen ist, hat eine Gruppe von Cacher (zu der auch ich gehörte) das Gespräch mit den Reviewern gesucht. Wir trafen uns mit Obelodalix und eigengott, um den Fall aufzuarbeiten und uns im kleinen Kreis auszutauschen.
[...]
Das Gespräch mit den Reviewern hat sich gelohnt, nicht nur wegen des leckeren Essens. Obelodalix und eigengott konnten uns einige Aspekte verdeutlichen, die wir zuvor nicht so klar gesehen hatten. Vom Vorwurf der Willkür kann man sie frei sprechen. Ihr Vorgehen folgt durchaus logischen Regeln und hat letztendlich das Ziel, unser Hobby zu schützen. Das war uns in dieser Deutlichkeit zuvor nicht klar.

Das Treffen in allen Ehren, schön das es stattgefunden hat, aber die Zusammenfassung zeigt nichts neues. Das was da erklärt wird, der ganze Verschiedene-Welten-Krempel, ist nichts neues und sollte jedem klar sein. Viel wichtiger wäre eine Antwort auf die Frage gewesen, warum nun ständig - ausgehend hier vom "Stirb ewig" - so ganz ohne vorherige Rücksprache mit den Ownern archiviert wird. Das in den meisten Fällen tatsächlich etwas im Argen ist und entweder geändert oder archiviert werden muss liegt auf der Hand, ganz ohne Frage, aber die Vorgehensweise selbst erzeugt Frust.

Hat sich eigengott (der die Frage hier gern auch selbst beantworten darf, so er denn genug Schneid dafür hat) denn dazu geäußert? Hat er erklärt, warum er und auch seine Reviewerkollegen lieber Tatsachen schaffen als den Dialog zu suchen? Und genau diese Vorgehensweise ist es doch, die den Vorwurf der Willkür immer wieder hochkochen lässt. Freisprechen kann man die Reviewer davon also keineswegs, jedenfalls nicht solange sie sich diesbezüglich nicht ändern. Sicher, nirgends steht geschrieben das die Reviewer mit den Ownern reden müssen, sie arbeiten schließlich für Groundspeak und nicht für die Benutzer der Plattform geocaching.com, aber solange sie eben auch alles im stillen Kämmerlein besprechen und nach außen einfach nur agieren, müssen sie eben auch zuweilen mit gewissen Vorwürfen leben. Vorwürfen, die mit Offenheit und Transparenz, mit Dialogbereitschaft und ein wenig Communitygefühl nie auftauchen würden.

 

[macronom]

Das Treffen in allen Ehren, schön das es stattgefunden hat, aber die Zusammenfassung zeigt nichts neues. Das was da erklärt wird, der ganze Verschiedene-Welten-Krempel, ist nichts neues und sollte jedem klar sein.

Genau das ist der Punkt. Es sollte jeden klar sein, aber man muss es ständig wiederholen, weil einige es nicht verstehen wollen.

Hat sich eigengott (der die Frage hier gern auch selbst beantworten darf, so er denn genug Schneid dafür hat) denn dazu geäußert? Hat er erklärt, warum er und auch seine Reviewerkollegen lieber Tatsachen schaffen als den Dialog zu suchen?

Ja, er hat uns das erklärt und ich habe das in meinem Beitrag auch wiedergegeben. Diese endlosen Diskussionen, die man ständig neu anfangen muss, weil alles wieder und wieder in Frage gestellt wird, bringen uns kein Stück weiter.

Warum wird nicht endlich akzeptiert, dass Schrauben in Bäumen eine Sachbeschädigung darstellen?
Was ist so schwer daran zu verstehen, dass Caches, die solche Sachbeschädigungen enthalten, sofort archiviert werden (sobald es bekannt wird), damit kein Angriffspunkt bestehen bleibt?
Warum nur dieser provozierende Tonfall („so er denn genug Schneid dafür hat“), der nicht gerade zu einer Diskussion einlädt?

Es gibt noch genug offene Fragen, die es zu diskutieren gibt. Da muss man nicht ständig längst gelöste Problemfälle wieder rauskramen und alle Erklärungen und gefundenen Lösungen in Frage stellen.

 

[SharkAttack]

Finde es ja auch ganz toll das sich zusammen an einen Tisch gesetzt wird.
Die Position der Reviewer ist soweit schon klar, da kam jetzt wenig neues oder gar Bewegung. Warum beim Stirb ewig eine Schraube im Baum in der "Realwelt" für einen zeitkritischen Vorfall gesorgt haben soll, ist mir immer noch nicht klar. Ist vielleicht mit Strafanzeige seitens der Landeigner gedroht worden. Dann hingegen würde der Vorgang in einem völlig anderen Licht stehen.
Neu ist mir hingegen, dass der Cache in der Form nicht vom Eigentümer genehmigt worden war, das wurde hier in dem Thread schon oft anders dargestellt.

Weg von diesem Problemcache hätte ich gern von eigengott erfragt, ob er weiterhin seine "zero tolerance" Schiene fahren will, ganz im Gegensatz zu anderen Reviewern in Deutschland, und ob beispielsweise schon ein angezeigter eingedrückter PETling im Waldboden für eine kommentarlose Archivierung steht.
Fänd es wirklich gut, wenn man sich auf Bundesebene einmal einigen könnte, was man noch gerade durchgehen lassen kann, und was nicht, allein im Eigeninteresse, der Transparenz wegen und zur Vermeidung des Willkür Vorwurfes.
Vielleicht sind dann PETlinge im Boden und kleine Blumentöpfe u.U. erlaubt, grössere Dosen nur mit Genehmigung des Eigners usw.
Reflektoren und kleine Nägel im Baum ok, grössere Nägel und Schrauben hingegen nicht usw...

 

[Anonymous]

Ja, er hat uns das erklärt und ich habe das in meinem Beitrag auch wiedergegeben. Diese endlosen Diskussionen, die man ständig neu anfangen muss, weil alles wieder und wieder in Frage gestellt wird, bringen uns kein Stück weiter.

Nein, da wurde nichts erklärt. Es geht nicht um endlose Diskussionen, es geht um die Vorgehensweise der Reviewer. Was bitte spricht dagegen, wenn anstelle einer Archivierung nur deaktiviert und der Owner dann kontaktiert wird. Man kann ihm erklären was im Argen ist und welche Möglichkeiten bestehen um den Cache zu retten. Wenn sich der Owner dann nicht dreht, dann kann immer noch archiviert werden. aber nein, einfach archivieren und darauf verweisen das da etwas nicht korrekt ist, ist zwar ein Weg, jedoch keineswegs der richtige. Beschreitet man ihn doch, dann muss man eben auch damit Leben das einem Willkür vorgeworfen wird.

 

[MadCatERZ]

(...)

Was erwartest Du von einer Aussage der Art "wenn sich mehr als 10% des Volumens des Cachebehälters unterhalb des Erdniveaus befinden, gilt er als vergraben und ist damit unzulässig", außer dass spätestens nach einem Tag jemand einen argumentativen Weg gefunden zu haben glaubt, den Behälter zu 90% einbuddeln zu können, zB weil er auf einem Wall steht, der sich 0,3 Meter über Erdniveau befindet?
In der Folge kommen dann wöchentliche Updates der Reviewer, bis die Vergraberichtline ungefähr den Umfang und den Wortlaut einer Garagendachneigunswinkelverordnung hat.
Gut, das ist jetzt wohl ein wenig weit hergeholt, aber es ist unmöglich, für alle denkbaren, möglichen und unmöglichen Cacheverstecke-, größen und Behälter eine präzise, eindeutige und allgemeingültige Richtlinie zu schaffen, die es erlaubt, jeden wahllos ausgewählten Cache eindeutig als erlaubt oder nicht erlaubt zu kennzeichnen.

 

[SharkAttack]

Meine Frage zielte lediglich darauf ab, ob nicht einmal PETlinge in Böden eingedrückt werden dürfen oder Reflektoren in Bäume geschlagen werden dürfen, oder ob es eine definierte Grau-Grenze gibt und wenn ja, diese verbindlich und transparent zu dokumentieren.
Und ich fänd es nicht gut, wenn jetzt wieder kommt.. das muss im Einzelfall entschieden werden.

Eine Möglichkeit wäre.. ja.. keine Kompromisse, es sind nur noch weisse Caches zulässig.
Dann wünsche ich schon mal viel Spaß beim Dauerarchivieren.

Aber als Owner missfällt mir die Vorstellung, dass mein Cache nur deswegen akzeptiert wird, weil ein Reviewer einen guten Tag hat, oder mich besonders gut leiden kann.

 

[MadCatERZ]

Das hatte ich auch so verstanden, aber irgendwelche Graubereiche würden doch umgehend bis an die Grenzen ausgereizt werden, so nach dem Motto: Wenn 1 Zentimeter Schraubtiefe erlaubt ist, warum dann nicht auch 2 Zentimeter, oder 3...

 

[SharkAttack]

... weil es DANN eine definierte Grenze gibt

 

[Chris_rocks31]

oder ob es eine definierte Grau-Grenze gibt und wenn ja, diese verbindlich und transparent zu dokumentieren.

Das würde seitens der Reviewer aber niemals geschehen. Damit würden sie ja die Guidelines von GS aushöhlen der untergraben.

Es wäre aber schön, wenn solche Richtungswechsel transparent kommuniziert würden. Und, sind wir doch mal ehrlich, eine große Zahl der Caches unterscheidet sich doch nur noch im GC-Code und den Koordinaten. Da ist nix einzigartiges dran - noch weniger, wenn man alle Caches mit Nulltolleranz über einen Kamm schert.
Dieses "wir können keine Position beziehen, da jeder Cache einzigartig ist" - Blabla ist für mich nur eine Ausrede um die Guidelines so zu biegen, wie man es als Reviewer für richtig hält. Die 3% der Caches, die aus irgendwelchen Gründen doch irgendwie anders sind, als die Guidelines es vorschreiben kann man dann immernoch ausnehmen.

Aber als Owner missfällt mir die Vorstellung, dass mein Cache nur deswegen akzeptiert wird, weil ein Reviewer einen guten Tag hat, oder mich besonders gut leiden kann.

Genau da sehe ich auch das Problem
Jetzt weniger beim Einstellen, da die wenigsten angeben Bäume massiv bearbeitet zu haben - obwohl ich bereits 4 Caches aus diesem Jahr kenne, die im Listing oder Hint den Bodencontainer angegeben haben

Nur wenn der Reviewer mal selber cachen geht, oder die Petze vor der Tür steht, dann scheint es doch einen seeehhhhrrrr breiten Verhaltensspielraum bei den Reviewern zu geben. Das führt dann dazu, dass man in Regionen ohne Blockwart und außerhalb von Köln buddeln kann, was der Klappspaten hergibt...und dann ist man wieder bei einer wahrgenommenen Willkür...

 

[MadCatERZ]

... weil es DANN eine definierte Grenze gibt

Ich glaube, wir reden nicht wirklich weit aneinander vorbei
Ich bezog mich auf die Grau-Grenze, für mich ist das ein Bereich, wo nicht alles ganz erlaubt, aber auch nicht alles total guidelinewidrig ist.
Du meintest mit Graugrenze sowas in der Art wie "Bis hierher und nicht weiter, ab hier wird es grau"?

 

[SharkAttack]

Nein, für mich ist streng genommen schon ein Reflektor am Baum und ein PETling im Boden grau, genauso der kleine Aufkleber auf der Rückseite des Verkehrsschildes, wenngleich sind es alles sehr hellgraue Beispiele. Die Frage ist wie grau darf es sein oder gilt nur noch weiss?

Und wenn es nicht zu dokumentieren ist, um Seattle nicht zu untergraben, sollten sich doch die Reviewer wenigstens untereinander verständigen, welche Abweichungen noch toleriert werden, auch zum Beispiel bei den Abstandsregeln.

Oder die Reviewer fragen diesbezüglich mal selbst bei GS nach, in wieweit guideline Übertretungen noch akzeptabel sind.

Wir haben das ja bereits gemacht und von GS als Antwort bekommen, dass das im jeweiligen Einzelfall und von der Entscheidung des jeweiligen Reviewers abhängt.
Also gibt es von daher sehr wohl einen gewissen Ermessensspielraum.

 

[Beleman]

Nein, da wurde nichts erklärt. Es geht nicht um endlose Diskussionen, es geht um die Vorgehensweise der Reviewer. Was bitte spricht dagegen, wenn anstelle einer Archivierung nur deaktiviert und der Owner dann kontaktiert wird. Man kann ihm erklären was im Argen ist und welche Möglichkeiten bestehen um den Cache zu retten. Wenn sich der Owner dann nicht dreht, dann kann immer noch archiviert werden. aber nein, einfach archivieren und darauf verweisen das da etwas nicht korrekt ist, ist zwar ein Weg, jedoch keineswegs der richtige. Beschreitet man ihn doch, dann muss man eben auch damit Leben das einem Willkür vorgeworfen wird.

Freilich sollte man aber auch nie die Tatsache unterschlagen, dass eine Archivierung nicht das Ende ist und der Cache problemlos wieder aus dem Archiv geholt werden kann, wenn Nachbesserungen abgeschlossen sind.

 

[Team On]

Nein, da wurde nichts erklärt. Es geht nicht um endlose Diskussionen, es geht um die Vorgehensweise der Reviewer. Was bitte spricht dagegen, wenn anstelle einer Archivierung nur deaktiviert und der Owner dann kontaktiert wird. Man kann ihm erklären was im Argen ist und welche Möglichkeiten bestehen um den Cache zu retten. Wenn sich der Owner dann nicht dreht, dann kann immer noch archiviert werden. aber nein, einfach archivieren und darauf verweisen das da etwas nicht korrekt ist, ist zwar ein Weg, jedoch keineswegs der richtige. Beschreitet man ihn doch, dann muss man eben auch damit Leben das einem Willkür vorgeworfen wird<.

Freilich sollte man aber auch nie die Tatsache unterschlagen, dass eine Archivierung nicht das Ende ist und der Cache problemlos wieder aus dem Archiv geholt werden kann, wenn Nachbesserungen abgeschlossen sind.

Jepp. sehe ich wie Beleman, und eine Archivierung sollte nicht als persönlicher Angriff gesehen werden. Ist doch eigentlich nur ein Kommunikationsproblem zwischen Reviewern (als verlängerter Arm von Groundspeak) und Ownern. Es geht dem Reviewer doch nur darum, im Sinne von G$ zu zeigen, dass G$ nicht öffentlich Sachbeschädigung untertützt. Aus Firmensicht ist die umgehende Archivierung zu 100% nachvollziehbar. Sonst können Geocaching-Feinde sagen, dass G$ Sachbeschädigung fördert. Da kann es aus Firmensicht nur klare Kante geben. Auch wenn die Schraube noch so klein ist. Wie viel Mühe dahinter dem Cache steckt, kann niemals in die Archivierungsentscheidung mit einbezogen werden.

(Nicht das man das falsch versteht, wenn Leute rumgehen und bewusst nach Regel-Schwächen bei Caches suchen, um die Fotos an einen Reviewer zu schicken, weil sie dem Owner eins auswischen wollen, finde ich das super asozial. Vor allem, wenns dem Fotomacher nicht um die Regeln geht, sondern nur ums anschwärzen!)

Aber: Der Reviewer sollte (spätestens seit dieser Diskusssion) grundsätzlich die Kommunikationsstärke besitzen, dieses "problemlos aus dem Archiv holen" dem Owner vorzuschlagen. Und dem Owner anbieten, die Waypoints für den Überarbeitungszeitraum freizuhalten! Dann kann er den Cache überarbeiten, wieder online stellen und gut ist. Ich fände es gut, wenn die Reviewer den gepasteteten Text bei Archivierung so überarbeiten, dass klar wird
-warum G$ leider sofort reagieren muss
-dass Archivierung nicht endgültig sein muss
-und dass der Owner eventuell darum bitten kann, die Waypoints des Zwangsarhcivierten für andere neue Caches einen Monat oder so zu blockieren. Damit er es überarbeiten kann.

 

[ColleIsarco]

Moin moin

Aber: Der Reviewer sollte (spätestens seit dieser Diskusssion) grundsätzlich die Kommunikationsstärke besitzen, dieses "problemlos aus dem Archiv holen" dem Owner vorzuschlagen. Und dem Owner anbieten, die Waypoints für den Überarbeitungszeitraum freizuhalten! Dann kann er den Cache überarbeiten, wieder online stellen und gut ist. Ich fände es gut, wenn die Reviewer den gepasteteten Text bei Archivierung so überarbeiten, dass klar wird

Das scheint durchaus zu passieren: http://coord.info/GC3HJF7. Wie der Cache jetzt aufgebaut ist und ob noch das Originalversteck gibt, weiss ich nicht, aber es zeigt, dass zumindest Dialogbereitschaft vorhanden ist.

Gruß
ColleIsarco

 

[Zappo]

....Das scheint durchaus zu passieren: http://coord.info/GC3HJF7. Wie der Cache jetzt aufgebaut ist und ob noch das Originalversteck gibt, weiss ich nicht, aber es zeigt, dass zumindest Dialogbereitschaft vorhanden ist.....

.......ehrlich gesagt ist es genau das, was mich aufregt:

Zitat: Genehmigung für die besondere Art des Verstecks liegt vor. Daher: Enabling cache.Zitatende.

Das klingt 1:1 wie Amtssprache. WARUM kann man das nicht GENAUER erzählen - daß sich andere ein Beispiel nehmen können und es von Anfang an richtig machen oder ihre Caches überarbeiten? Was ist so schwierig dran, zu schreiben:

"Der Owner hat nachgewiesen, daß der Baum ihm selbst gehört - mit dem kann er dann von mir aus alles machen...."
oder
"nachdem die blöden schrauben durch eine unschädliche Aufhängung getauscht wurden, kanns hier weitergehen......"

Dieses geheimnisvolle Andeutungsgeschwurbel nützt doch keinem Schwein. Sinnvoller wäre es, anhand dieser Vorgänge Wissen über richtige Verhaltensweisen unters Volk zu bringen.

ICH VERSTEH DAS NICHT.

gruß Zappo