Erfahrung mit und Vertrauen in die Ausrüstung

[sebkom]

ich hintersichere mein grigri immer mit nem prusik. wenn das leben dran hängt, kann es gar nicht sicher genug sein.

deshalb bin ich auch (nach einem t5-baum mit fast erfrorenen fingern) nicht mehr bei schnee und eis unterwegs gewesen. ist mir einfach zu gefährlich, weil ich selbst nicht mehr so leistungsfähig bin, das material sich in seiner beschaffenheit verändert (eingefrorenes seil z. b.) und auch die bäume etc. in meinen augen nicht mehr so sicher sind...

die ausrüstung ist da nur immer so gut, wie der kletterer. wenn ich sehe, dass leute nur mit grigri und steigklemme in nen baum aufsteigen, ohne irgendwelche anderen hilfsmittel (weitere karabiner, prusikschnur, bandschlingen etc.), dann fass ich mir an den kopp. allerdings ebenso, wenn leute für eine vertikale leitplanke mit einem geraffel aufsteigen, auf das messner am mount everest stolz gewesen wäre.

ach, ich merk schon wieder: jeder wie er will.

 

[joyrideii]

Der Grounder ist eine Folge des klassischen Bedienfehlers, das Bremsseil nicht zu jeder Zeit fest in der Hand zu halten. Das heißt auch Bremshandprinzip.

Hier ist der Thread:
http://www.kletterdorf.de/forum/sicherheitsrisiko-trango-cinch?Itemid=89&func=view&catid=528&id=59403&p=4

Beim Cinch ist immer eine Bremshand zu haben recht schwierig, wenn ich während der Seilausgabe mit 3 Fingern der rechten Hand den Cinch festhalten muss, um mit der Linken auszugeben. Da bleiben nur 2 Finger als "Bremshand" übrig!
Wenn dann unerwartet das Seil ungebremst durchrauscht dauert es nunmal 2 Gedanksekunden, die Hand um das Seil zu schliessen. Und da sind 5m schnell weg :schockiert:

Oder Mika, erkläre mir es. Du weisst es ja wohl besser wie die Anweisungen des Herstellers...

 

[Mika Mifizu]

Oder Mika, erkläre mir es. Du weisst es ja wohl besser wie die Anweisungen des Herstellers...

Nein,

der Mika weiß es auch nicht besser als der Hersteller. Auch wenn es schwer und ungewohnt zu bedienen ist, bleiben dennoch bei der vorgesehenen Methode ein paar Finger der Bremshand am Seil.

Ich bin mir aber sicher, dass ich pro genanntem Cinch Fehler auch einen passenden fürs GriGri finde. Denn auch und gerade das GriGri ist ein steter Quell für Sicherungsfehler, siehe Berg&Steigen und andere Publikationen des DAV Sicherheitskreises. Dass das GriGri wesentlich öfter in Unfälle verwickelt war, liegt halt an seinem ansehnlichen Alter. Andere Geräte sind noch so lange am Markt.

Mit fällt nur auf, das hier im Forum ein ziemlich heftiges Cinch-Bashing betrieben wird, aber im Gegensatz dazu die Produkte des Industriekletterns geheiligt werden. Du kannst ausnahmslos jeden Halbautomaten sinngemäß gleich falsch bedienen. Leider sind auch annähernd alle am Markt verfügbaren Halbautomaten Rechtshändergeräte (einzige mir bekannte Ausnahmen: Tre Sirius und Faders Sum - die verwendet nur keiner). Ein Linkshänder muss sich umstellen, obwohl er instinktiv eher mit links zupackt.

Ich hatte anfangs den Cinch zum Sichern im Vorstieg genutzt, bin dann aber wieder beim ATC gelandet, weil ich da auch mit links sichern kann und das Gerät ein dynamisches Sichern zulässt. Mittlerweile sicher ich sogar Toprope wieder nur mit ATC oder gar HMS, weil die Momente, in denen ich ein Cinch zwecks längerer Pause benötigt hätte, ein Schleifknoten ebenso gute Dienste leistet.

Damit ist bei mir das Cinch auf rein technische Seilaktionen reduziert, d.h. Rücklaufsperre bei Flaschenzügen oder Seilaufstieg, und dementsprechend Abseilen (wenn ich da keinen Achter nehme).

Wenn Du von mir eine ehrliche Antwort auf die Frage "wie sichere ich meinen Kletterpartner sicher und korrekt mit Cinch/GriGri?" haben willst, sage ich: "Mit Tube/HMS." Das liegt auch daran, dass ich regelmäßig die vermeintlichen Profis mit Haarsträubenden Fehlern beim GriGri sehe. Letztens ist in der Route neben mir einer unten aufgeschlagen - Klemmnocke vom GriGri runtergedrückt, um Seil auszugeben, Vorsteiger stürzt beim clippen. Der Sicherer hatte seine rechte Hand zwei Wochen im Verband, weil er danach eine satte längliche Brandwunde hatte.

Als Nachbemerkung: ich redete hier vom Sportklettern, nicht von reiner SRT.

Mika.

 

[Mika Mifizu]

Mehr dazu im Thread Selbstsicherung mit dem Ch(!)inch, der immer wieder in "Vorstiegssicherung mit dem Cinch" abzugleiten droht.

Hallo -jha-,

der beschriebene Fehler ist aber doch eine typische Situation in der Vorstiegssicherung. Warum wunderst Du Dich, wenn die Beantwortung dann genau in die Richtung geht?

Bei allen Fehlerbildern habe ich bisher zumindest noch keines gesehen, das nichts mit Vorstieg zu tun hatte.

Servus
Mika

 

[Die Schatzjäger]

Mir persönlich sind eine Menge T5-Caches bekannt, welche vorzugsweiße im Vorstieg geklettert werden sollten.

Ich verstehe also nicht, was dagegen spricht auch die Vorstiegssituation miteinzubeziehen.

Thomas

 

[adorfer]

Mehr dazu im Thread Selbstsicherung mit dem Ch(!)inch, der immer wieder in "Vorstiegssicherung mit dem Cinch" abzugleiten droht.

der beschriebene Fehler ist aber doch eine typische Situation in der Vorstiegssicherung. Warum wunderst Du Dich, wenn die Beantwortung dann genau in die Richtung geht?

Bei allen Fehlerbildern habe ich bisher zumindest noch keines gesehen, das nichts mit Vorstieg zu tun hatte.

O.k, also nochmal präziser:
Alle beschriebenen Fehlerbilder haben etwas mit "Fremdsicherung eines Vorsteigers" zu tun.
Der Thread heisst aber "Selbstsicherung des Vorsteigers" und bezieht sich darauf, ob man sich als Vorsteiger mit dem Cinch selbst sichern sollte, obwohl doch der Hersteller das nicht freigibt.

 

[Mika Mifizu]

O.k, also nochmal präziser:
Alle beschriebenen Fehlerbilder haben etwas mit "Fremdsicherung eines Vorsteigers" zu tun.
Der Thread heisst aber "Selbstsicherung des Vorsteigers" und bezieht sich darauf, ob man sich als Vorsteiger mit dem Cinch selbst sichern sollte, obwohl doch der Hersteller das nicht freigibt.

Ok, präzise Frage, also auch präzise Antwort (aus meiner Sicht): nein.
Dafür sind die Petzl Steigklemmen Ascension oder Basic geeignet. Die Croll wiederum nicht. Siehe Produktdatenblätter unter "self belaying".

Mika

 

[Fastball 72]

Hallo ihr lieben Leute.. ;-)
Eigentlich blöd mich als "newbie" direkt in ein so heiß diskutiertes Thema einzubringen.
Aber trotzdem kann ich die Diskusion schon nachvollziehen.
Hab mich schon öfters an T5´ern gewundert wieviel Gottvertrauen in einem simplen GriGri oder Cinch steckt.!
Meiner Meinung nach komme ich als "nicht Profi" Kletterer an einer dualen Absicherung nicht vorbei.
Ich schätze da ja die meisten von uns nicht jeden Tag einen T5èr im Vorstieg hinlegen ist die Gefahr einer Fehlfunktion (Durch unbewußte, fehl-, unbeabsichtigtes Bedienung ) nicht auszuschließen.

Ich hab für mich eine zweite Sicherung über einen Microcender immer mit eingebaut.
Ob das jetzt der Weisheit letzter Schluss ist, weiß ich auch nicht. Aber auf alle Fälle ist es mal eine Sicherung mehr zwischen dem 1. Ausfall und dem Freiflug.

 

[Mika Mifizu]

... Fehlfunktion ... zweite Sicherung ...

Ok, Cinch/GriGri am Gurt.

Zweite Sicherung: alle drei Meter einen Sackstich unterhalb ins Seil. Wenns durchläuft, bremst der Knoten.

Mika

 

[Fastball 72]

Geb ich dir vollkommen Recht, ist eine Lösung.
Ich bin aber meistens mit nem Statikseil unterwegs, da funktioniert es dann wiederum nicht.

 

[joyrideii]

Da ich zwei Schlaufen habe, sichere ich die zweite oft mit nem Klemheist unterhalb des Automaten.
Aber bei der Konstruktion des Eddy ist es wahrscheinlicher, eine Blitz schlägt ein, als ein Versagen (im geklemmten Zustand).

Meiner Meinung ist und bleibt: beim T5 ist nicht die Ausrüstung das kritische, sondern den Lastpunkt. Sei es der Ast des Baums, das Brückengeländer, oder...

Bernd

 

[SkyTrain]

Geb ich dir vollkommen Recht, ist eine Lösung.
Ich bin aber meistens mit nem Statikseil unterwegs, da funktioniert es dann wiederum nicht.

Warum nicht ? Wenn du aus drei Metern ins Seil rauscht wirst du noch nicht so viel Fahrt aufgenommen haben das du dir da alle Knochen brichst.

 

[Fastball 72]

Ich bin jetzt mit der Berechnung nicht wirklich vertraut, kann mir aber gut vorstellen das du einen 3m Sturz in ein Statikseil ungebremst nicht immer überlebst.
Das Problem besteht darin das ein Statigseil eine geringe bis garkeine Dehnung aufweist.
Ein durchrutschendes Sicherrungsgerät wird im schlimmsten Fall keinen Bremswiederstand mehr auf das Seil ausüben können, das bedeutet freier Fall..!
Beim Aufstieg ein sehr Kraftsparender Aspekt, der im Fall eines Sturzes schnell gefährlich werden kann.
Deshalb sollte man bei einem Statikseil auch den Anschlagpunkt ohne Falldämpfer nie überklettern.!
Die genau auftretenden Kräfte können dir die Kolgen hier in dem Treat bestimmt mal ausrechnen... ;-)

 

[joyrideii]

Warum nicht ? Wenn du aus drei Metern ins Seil rauscht wirst du noch nicht so viel Fahrt aufgenommen haben das du dir da alle Knochen brichst.

2m freier Fall in ein Statikseil sind schon über 15kN Fangstoß, und damit Lebensgefährlich!

Da unterschätz wer die auftretenden Kräfte aber weit!
Bernd

 

[Fastball 72]

Geht aber vielen so.... ;-)
KN ist eine nicht so plastische Einheit.
Ich da nur empfehlen sich mal ein paar Zentimeter in einer gesicherten Situation mit nem alten Gurt in eine Bandschlinge zu gönnen.... ;-) Ich hab mich selten so gewundert...!
Man unterschätzt total das federnde Gelenke wie Knie oder Fuß bei einem Sturz in den Gurt komplett fehlen.!
Wenn man dann schlimmsten Falls bei einem Sturz in einem Sitzgurt noch in Rückenlage kommt ist es wirklich schnell Lebensgefährlich!!

 

[joyrideii]

Wir können es ja anschaulicher machen:
2m Fall sind eine Fallgeschwindigkeit von 22km/h, und ein g-Wert von 20.
Das heißt beim Stoppen wirken 1600kg (bei 80kg Gewicht) die über die paar Punkte des Gurtsystems abgeleitet werden müssen (hauptsächlich, indem deine inneren Organe zusammengequetscht werden).
Ab 20g in aufrechter Position wird es für Menschen lebensgefährlich, in waagrechter früher.

Bei 3m sind es mit 23kN bereits an der Grenze, was das Material überhaupt aushält. Mit 2400kg und 30g aber wahrscheinlich eh Tot :hilfe:

Bernd

 

[de_Bade]

Meiner Meinung ist und bleibt: beim T5 ist nicht die Ausrüstung das kritische, sondern den Lastpunkt. Sei es der Ast des Baums, das Brückengeländer...

der vollständikeit halber möchte ich diese aussage noch erweiter auf die fehlerquelle die im klettergurt sitzt

 

[adorfer]

2m freier Fall in ein Statikseil sind schon über 15kN Fangstoß, und damit Lebensgefährlich!

Verstehe ich nicht.
Kannst Du das vorrechnen wie Du auf den Wert kommst? z.B. mit 35m Statikseil über dem Kletterer bis zum Anseilpunkt.

 

[Zai-Ba]

@joyrideii: Sorry, aber du scheints da ein paar Einheiten durcheinander gewürfelt zu haben!

Die Geschwindigkeit von 22 km/h mag richtig sein, hat aber nichts mit irgendwelchen g-Kräften zu tun.

1g = 9,81 m/s²​

Den kleinen, aber feinen Unterschied macht die zusätzliche Zeiteinheit, die im Nenner steht. Das ist der Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Beschleunigung. Die Beschleunigung wird im Falle eines Sturzes ins Seil von den elastischen (und hoffentlich nicht den plastischen) Eigenschaften der Sicherungskette und der eingebrachten Energie

E = m/2 * v²​

bestimmt.


keep caching, Zai-Ba

 

[joyrideii]

@joyrideii: Sorry, aber du scheints da ein paar Einheiten durcheinander gewürfelt zu haben!

Nö, habe ich nicht. Aus Faulheit habe ich das Berechnungstool für Seilgärten verwendet. Aber es geht auch genauer, nachlesen könnt ihr das hier:
http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2000/4/14-20 (energie ist kraft mal weg, teil 2).pdf

Der Zeitfaktor ist die Zeit, die das Seil zum Dehnen brauch. Bei einem statischen Fall (Drahtseil) ist das hauptsächlich die Deformation des Körpers und liegt bei 0,1 Sekunden. Rest kannst du dir ja dann selber ausrechnen

Gehen wir bei einem statischen Seil von einer Dehnung im Bereich von 3,5% aus, liegt beim jha konstruierten Fall von 35m über dem Sturzpunkt ca. 5,5kN. Also an der Grenze des normal vorgesehenen.

Bernd