Haftungsfrage

[radioscout]

Wie sieht es bei Geschwindigkeitsüberschreitungen aus?

Die loggt man hier.

 

[Anonymous]

...

 

[Gelöschtes Mitglied 771]

denn ich erwarte noch ein Zettelchen

ich auch! und zwar vom selben starrenkasten.
wie sieht es da eigentlich mit doppellogs aus?

aber nun zurück zum thema...

mfg matthias (M.B.)

 

[Taximuckel]

Danke für Eure Meinungen! Ich komme gerade zurück vom Cachelegen - äh - Cache-"schrauben"...
Ich wollte erst ein Seil anbringen, an dem der Cacher sich hocharbeiten muß, habe dies aber dann doch seinlassen. Was ich nicht angebaut habe, kann mich auch nicht "verfolgen"!
Nun müssen die Cacher eben einen Baum hochkraxeln. Wenn da was passiert, kann ich nix dafür...
So, schluß ersma, muß jetzt´n "Cache-Report" schreiben...

Gruß

Dirk

 

[Elrond]

Also nach meinem, nicht massgeblichen Rechstverständniss müsste das folgendermassen sein....

Der Cach-Owner legt seinen Cache ja nicht darum aus, dem Sucher einen Schaden zu zufügen, im Gegenteil, er warnt den Sucher ja noch vor möglichen risiken.

Wenn der Owner jetzt für einen Unfall am Cache zur Verantwortung gezogen würde, dann müsste ja auch jeder Autor, der z.B. einen Kletter- oder Wanderführer rausbringt, für Schäden verantwortlich gemacht werden, bzw. jeder Verlag, der Strassenkarten druckt für mögliche Autounfälle, weil er ja billigend in Kauf nimmt, das ein Unfall auf einer Strasse passiert, die jemand benutzt, weil er sie auf der Karte gefunden hat......
Oder ich verklage das Landesvermessungsamt Baden-Württenberg, weil ich mich an einer Grillstelle verbrannt habe, die auf einer Karte von Ihnen eingezeichnet ist...

Liege ich jetzt damit völlig falsch?
Wir müssten doch eigentlich mind. einen Juristen unter uns haben, oder etwa nicht?

 

[BlueWonder]

Also nach meinem, nicht massgeblichen Rechstverständniss müsste das folgendermassen sein....

Der Cach-Owner legt seinen Cache ja nicht darum aus, dem Sucher einen Schaden zu zufügen, im Gegenteil, er warnt den Sucher ja noch vor möglichen risiken.

Mein ebenfalls laienhaftes Rechtsverständnis sagt mir genau das Gegenteil. Mir sind beim Stöbern in Gesetzestexten schon öfter Paragraphen untergekommen, die »vorsätzliches oder grob fahrlässiges« Verhalten in der gleichen Weise sanktionieren. Deine Auffassung, daß etwas, daß im Falle von vorsätzlichem Handeln definitiv bestraft würde, bei grober Fahrlässigkeit zwangsläufig ohne Konsequenzen bleibt, teile ich daher nicht.

Inwieweit das hier diskutierte Vorhaben grob fahrlässig, fahrlässig oder nicht fahrlässig wäre, würde im Zweifelsfall ein Gericht entscheiden. Ich will nicht sagen, daß ich es für grob fahrlässig halte, sondern ich will hauptsächlich darauf hinaus, daß fehlender Vorsatz nicht bedeuten muß, daß eine Handlung nicht sanktioniert wird.

 

[wutzebear]

Mein ebenfalls laienhaftes Rechtsverständnis sagt mir genau das Gegenteil. Mir sind beim Stöbern in Gesetzestexten schon öfter Paragraphen untergekommen, die »vorsätzliches oder grob fahrlässiges« Verhalten in der gleichen Weise sanktionieren. Deine Auffassung, daß etwas, daß im Falle von vorsätzlichem Handeln definitiv bestraft würde, bei grober Fahrlässigkeit zwangsläufig ohne Konsequenzen bleibt, teile ich daher nicht.

Inwieweit das hier diskutierte Vorhaben grob fahrlässig, fahrlässig oder nicht fahrlässig wäre, würde im Zweifelsfall ein Gericht entscheiden. Ich will nicht sagen, daß ich es für grob fahrlässig halte, sondern ich will hauptsächlich darauf hinaus, daß fehlender Vorsatz nicht bedeuten muß, daß eine Handlung nicht sanktioniert wird.

Das wäre der Fall, wenn Du durch oder bei Deiner Handlung (das Auslegen) vorsätzlich oder fahrlässig jemanden schädigen würdest. Hier ging es aber darum, was passiert, wenn jemand nicht durch den Cache selbst geschädigt wird, sondern für sich entscheidet, ihn zu suchen und sich dabei verletzt. Niemand ist gezwungen, ihn zu suchen, daher sollte sich auch jeder der Gefahren dabei bewusst sein, die z.B. entstehen, wenn man auf einen Baum steigt.

Eine Ausnahme (Mitverschulden) mag es geben, wenn versteckte Gefahren vom Owner eingebaut, aber nicht bekanntgegeben wurden. Dies ist mir jedoch noch nicht begegnet.

 

[Elrond]

Mein ebenfalls laienhaftes Rechtsverständnis sagt mir genau das Gegenteil. Mir sind beim Stöbern in Gesetzestexten schon öfter Paragraphen untergekommen, die »vorsätzliches oder grob fahrlässiges« Verhalten in der gleichen Weise sanktionieren. Deine Auffassung, daß etwas, daß im Falle von vorsätzlichem Handeln definitiv bestraft würde, bei grober Fahrlässigkeit zwangsläufig ohne Konsequenzen bleibt, teile ich daher nicht.

Damit hast Du im grunde ja recht, das eine Saktionierung nicht davon abhängt, ob eine Handlung vorsätzlich, oder fahrlässig ist.
Aber die Frage ist ja, bin ich verantwortlich dafür, wenn jemandem etwas passiert, wenn er auf dem Weg zum Cache ist.

Wenn ich jetzt, z.B. einen Indiana-Jones-Cache auslege, bei dem der Sucher eine Figur von einem Podest nehemen muss und gleichzeitig wieder etwas drauflegen, damit die grosse Steinkugel Ihn nicht zerquetscht, dann, denke ich bin ich dafür verantwortlich.
Wenn jetzt jemand zum Cache wandert, abrutscht und sich ein Bein bricht, weil der Weg rutschig ist, dann bin ich der Meinung, kann der Cache-Owner doch nicht zur Verantwortung gezogen werden.

 

[pom]

Diesen Cache werde ich garantiert nicht mehr besuchen, weil er mir zu gefährlich ist:
Hangover Nights.
Man läuft im Stockfinstern durch den Wald! Wenn da ein Stöckchen liegt, stolpert man, die Lampe fällt runter und geht kaputt, man tritt in den Matsch, den man ohne Lampe nicht mehr sieht, bekommt rutschige Schuhsohlen, knallt voll hin und liegt dann im Unterholz rum, bis man verhungert und Wochen später von arglosen Pilzsammlern gefunden wird.

Oder man schaut den zahlreich vertretenen Joggerinnen hinterher, knallt gegen einen Baum und hat eine Kopfplatzwunde.

Wer soll da die Folgekosten übernehmen?
Welcher Owner könnte so eine Bürde auf seinem Gewissen mit sich herumtragen?

Schnüffelstück hat gut daran getan, sich alles nochmal zu überlegen und den Cache zu sperren.

 

[Lakritz]

Höhö, Pom - Wer nachts nichts Besseres zu tun hat als Caches zu suchen ist selbst schuld.

Im Übrigen bin ich angesichts der hohen Bevölkerungsdichte in Mitteleuropa sowieso der Meinung, die Leute sollten mehr wirklich gefährliche Dinge tun. Schnüffelstück muss diesen Cache baldigst reaktivieren... ob jetzt die Reflektoren funktionieren oder nicht! (Werde gleich eine Petition verfassen...)

 

[BlueWonder]

Eine Ausnahme (Mitverschulden) mag es geben, wenn versteckte Gefahren vom Owner eingebaut, aber nicht bekanntgegeben wurden.

Es könnte auch genau umgekehrt ausgehen: Ein Richter könnte zu der Ansicht kommen, daß der Cacheowner erst damit, daß er Leute an einen Ort schickt, beim dem ihm die Gefahren zum Erreichen des Ortes ausdrücklich bekannt sind, grob fahrlässig handelt.

Prinzipiell glaube ich nicht, daß man ausschließen kann, anderen Menchen Schaden zuzufügen ­und dafür eine MItschuld zu bekommen - weder beim Cachen noch im sonstigen Leben. Weil dies, obwohl das Risiko gering ist, hohe Schadensforderungen nach sich ziehen kann, gibt es Haftpflichtversicherungen.

 

[Marnem]

Hangover Nights hört sich nicht nach besonders Gefährlich an, im Gegenteil. Es scheint sich ja eher um einen besonders einfachen und ungefährlichen Cache zu handeln.

@pom
Ich glaube, Du diskutierst etwas am Thema vorbei (falls Dein Beitrag ironisch gemeint war, tschuldige!, hab ich wohl überlesen). Zum einen haben Nachtcaches es ja so an sich, daß sie bis auf ganz wenige Ausnahmen (ich kenne 1) im Wald stattfinden müssen. Weil wo ists sonst dunkel genug um die Reflektoren zu finden? Ausserdem hält ne Taschenlampe mehr aus, als man denkt. Meine Maglight ist schon mehrfach auf den Boden der Tatsachen gefallen und das hat ihr bisher nichts getan.
Zum anderen geht es hier ja eher darum, daß jemand beim Cachen verunglückt, also sich an ner Stelle aufhält, wo er sonst nicht wäre. Waldspaziergänge, auch bei Nacht, würde ich per se nicht dazu zählen. Es geht hier wohl mehr um speziell angefertigte Bauten und oder gefährliche Stellen (einsturzgefährdete Gebäude und Höhlen zB).

Generell denke ich, daß man als Cacheowner auf der sicheren Seite ist, solange man den Cache auf öffentlich zugänglichem Gelände legt. Weil wenn ein Hundebesitzer sich das Bein bricht, weil er seinen Hund quer durchs Unterholz verfolgt, weil der Hund nen Super tollen Pinkelbaum entdeckt hat, wir wohl auch nicht der Förster verklagt, der den Baum gepflanzt hat...

 

[wutzebear]

Eine Ausnahme (Mitverschulden) mag es geben, wenn versteckte Gefahren vom Owner eingebaut, aber nicht bekanntgegeben wurden.

Es könnte auch genau umgekehrt ausgehen: Ein Richter könnte zu der Ansicht kommen, daß der Cacheowner erst damit, daß er Leute an einen Ort schickt, beim dem ihm die Gefahren zum Erreichen des Ortes ausdrücklich bekannt sind, grob fahrlässig handelt.

Kleiner Denkfehler: im Gegensatz zum Amerikanischen geht das Deutsche Rechtssystem eher von einem intelligenten Bürger aus, der die Gefahr, in die er sich begibt, selbst erkennen (wenn sie denn sichtbar ist) und sich hinterher nicht mehr darüber beschweren kann. Deswegen ist z.B. auch das Produkthaftungsrecht hier in D längst nicht so ausgeprägt wie in US. Wenn Du Dir hier im Schnellimbiß heißen Kaffee selbst überkippst, hast Du schlechte Chancen für Schmerzensgeld.

 

[BlueWonder]

Eine Ausnahme (Mitverschulden) mag es geben, wenn versteckte Gefahren vom Owner eingebaut, aber nicht bekanntgegeben wurden.

Es könnte auch genau umgekehrt ausgehen: Ein Richter könnte zu der Ansicht kommen, daß der Cacheowner erst damit, daß er Leute an einen Ort schickt, beim dem ihm die Gefahren zum Erreichen des Ortes ausdrücklich bekannt sind, grob fahrlässig handelt.

Kleiner Denkfehler: im Gegensatz zum Amerikanischen geht das Deutsche Rechtssystem eher von einem intelligenten Bürger aus, der die Gefahr, in die er sich begibt, selbst erkennen (wenn sie denn sichtbar ist) und sich hinterher nicht mehr darüber beschweren kann.

Die Beschaffenheit des Rechtssystems ist keine Garantie dafür, wie irgendein Gericht entscheiden würde. Richter haben immer Ermessensspielraum.

Ansonsten ist es aber auch im deutschen Rechtssystem nicht so, daß die Schuld immer zu 100% demjenigen zugeschrieben wird, der sich selbst fahrlässig in Gefahr begibt. Zum Beispiel bei Straßenverkehrsunfällen kommt es regelmäßig vor, daß die Schuld aufgeteilt wird, wenn es Fahrlässigkeit auf beiden Seiten gegeben hat. Der Geschädigte kann sich durchaus auch dann »beschweren,« wenn er selbst fahrlässig war.

Deswegen ist z.B. auch das Produkthaftungsrecht hier in D längst nicht so ausgeprägt wie in US. Wenn Du Dir hier im Schnellimbiß heißen Kaffee selbst überkippst, hast Du schlechte Chancen für Schmerzensgeld.

Dafür ist das Verbraucherrecht, insbesondere das Fernabsatzrecht, in Europa wesentlich ausgeprägter als in den USA. Wenn Du in den USA einen Gegenstand per WWW bestellst, und bei der Lieferung feststellst, daß Du ihn nicht verwenden kannst, weil Du die Beschreibung nicht gründlich gelesen hattest, hast Du schlechte Chancen, den Gegenstand umzutauschen. (Übrigens haben einige US-Amerikaner, mit denen ich darüber gesprochen habe, tatsächlich ziemlich genau so reagiert, wie die meisten Deutschen auf das US-amerikanische Produkthaftungsrecht reagieren.)

 

[Schnüffelstück]

Nach eingehender Beratung mit meinem Anwalt werde ich wohl das Glockenspiel auch archivieren müssen. Grund: Nach erfolgreicher Bergung oder Rückplatzierung des Cache könnte man sich eine tödliche Kopfverletzung zuziehen, wenn man sich den Schädel an einem der Schaukästen anhaut! Da ich nicht von jedem Cacher vor der Suche eine notariell beglaubigte Eigendenkbescheinigung mit Nachweis des Versicherungsschutzes einfordern kann.

Schnüffelstück muss diesen Cache baldigst reaktivieren... ob jetzt die Reflektoren funktionieren oder nicht! (Werde gleich eine Petition verfassen...)

Nix da! Ich habe bei der Nachtcache-Location Besichtigung im Wald schon mal mit dem Mountainbike ein Reh gerammt! Wer weiß, was da passieren kann, mitten im Wald! Irgendwann werde ich vom Tierschutzbund verklagt wegen Aufruf zur Tierquälerei, wenn ein Cachesucher sowas macht. Womöglich hat er auch noch dieses gefahrlich strahlende GPS dabei und wird von Elektrosmog-Fanatikern gelyncht! Das alles auf meinem Vorstrafenregister? Näääh!

falls Dein Beitrag ironisch gemeint war, tschuldige!, hab ich wohl überlesen

@ Marnem: Ach ja, wie soll ich es Dir nur sagen... Wir werden extra für Dich in Zukunft immer <ironie> tags </ironie> verwenden, ja? Wir wollen Dich ja nicht überfordern.

 

[Lotti]

Durch einen anderen Fred bin ich für Caches die in Niedersachsens freier Natur und Wälder gelegt wurden auf dieses gestossen:

§ 30 Haftung

1. Wer von den Betretensrechten nach den §§ 23 bis 28 Gebrauch macht, handelt auf eigene Gefahr.
2. Die Waldbesitzenden und sonstigen Grundbesitzenden haften insbesondere nicht für
   1. natur- oder waldtypische Gefahren durch Bäume,
   2. natur- oder waldtypische Gefahren durch den Zustand von Wegen,
   3. aus der Bewirtschaftung der Flächen entstehende typische Gefahren,
   4. Gefahren, die dadurch entstehen, dass
      • Wald in der Zeit von eineinhalb Stunden nach Sonnenuntergang bis eineinhalb Stunden vor Sonnenaufgang (Nachtzeit) außerhalb von tatsächlich öffentlichen Wegen (§ 25 Abs. 1 Satz 2) begangen wird,
      • die freie Landschaft in der Nachtzeit (Buchstabe a) mit Fahrrädern ohne Motorkraft außerhalb von Radwegen oder von Fahrwegen (§ 25 Abs. 2 Satz 2) befahren wird oder
      • bei der Ausübung von Betretensrechten sonstige schlechte Sichtverhältnisse nicht berücksichtigt werden, sowie für
   5. Gefahren außerhalb von Wegen, die
      • natur- oder waldtypisch sind oder
      • durch Eingriffe in die freie Landschaft oder durch den Zustand von Anlagen entstehen, insbesondere durch Bodenerkundungsschächte, Gruben und Rohrdurchlässe.
3. Die Haftung der Waldbesitzenden oder sonstigen Grundbesitzenden ist nicht nach Satz 2 Nr. 3, 4 oder 5 Buchst. b ausgeschlossen, wenn die Schädigung von Personen, die den Wald oder die freie Landschaft betreten, von den Waldbesitzenden oder sonstigen Grundbesitzenden vorsätzlich herbeigeführt wird.

Damit dürfte man wirklich gut schlafen können, zu mindest in Niedersachsens Wald und der übrigen freien Landschaft. (NWaldLG §2)

Gruss Volkmar

 

[Starglider]

Damit dürfte man wirklich gut schlafen können, zu mindest in Niedersachsens Wald und der übrigen freien Landschaft.

So wie ich das sehe schlafen dadurch aber nur die Waldbesitzer besser, oder?

 

[Lotti]

Nein, wer den Wald oder die übrige freie Natur betritt, handelt auf eigene Gefahr. Oder hat das "einfetten" und unterstreichen nichts genutzt.

Besonders sollte man auch §30 Abs 2.5.b beachten.

Gruss Volkmar

 

[Starglider]

Nein, wer den Wald oder die übrige freie Natur betritt, handelt auf eigene Gefahr. Oder hat das "einfetten" und unterstreichen nichts genutzt.

Besonders sollte man auch §30 Abs 2.5.b beachten.

Solange ich nicht die Erläuterungen zu diesem Gestz gelesen habe wäre ich vorsichtig mit der interpreatation. Es wäre nicht das erste Gesetz, dessen Wortlaut in einem gewissen Widerspruch zur Absicht des Gesetzgebers und zur Umsetzung durch die Justiz steht.

Der komplette Absatz 2 bezieht sich jedenfalls eindeutig nur auf die Haftung von Waldbesitzern.

Ein Geocache könnte trotzdem noch als (regelmäßige) Veranstaltung bewertet werden, und dann bist du als Veranstalter haftbar ganz egal wo die Veranstaltung stattfindet.

 

[Lotti]

Ein Geocache könnte trotzdem noch als (regelmäßige) Veranstaltung bewertet werden, und dann bist du als Veranstalter haftbar ganz egal wo die Veranstaltung stattfindet.

hmm, auch ein Ansatz Aber ich glaube das ist weit hergeholt, denn ich habe keinen Einfluss auf das wann, das wo und das wie ein Cacher die Sache angeht.

--- Volkmar