Helligkeit

[Pfeifadeggel]

Hallo,

alle Welt redet von unterschiedlich "hellen" Taschenlampen.

Was ist denn eigentlich "Helligkeit" und wie kann man diese quantifizieren?

Pfeifadeggel

 

[rolf1327]

Genaugenommen redet niemand im Zusammenhang mit Taschenlampen von Helligkeit. Die meisten Anbieter nennen nur einen Messwert für den Lichtstrom. Hierbei ist allerdings zu berücksichtigen, dass unsere Wahrnehmung nicht linear ist also doppelt so viele Lumen nicht als doppelt so hell wahrgenommen werden
.

 

[Pfeifadeggel]

Hallo,

dann steht gar nirgendwo Taschenlampe A sei "heller" als Taschenlampe B?

Kann man Lumen sehen?

Ist "Lichtstrom" das selbe, wie "Strahlungsfluss"?

Pfeifadeggel

 

[rolf1327]

Du willst es aber genau wissen

Der Strahlungsfluß ist allgemeiner definiert und wird für jede Art elektromagnetischer Strahlung verwendet. Beschränkt man ihn auf den sichtbaren Lichtbereich und bewertet ihn mit der Lichtempfindlichkeit des menschlichen Auges, dann ist das der Lichtstrom.

Mit dem Begriff Helligkeit habe ich so meine Probleme. Was ist heller, eine helle Vollmondnacht oder eine totale Sonnenfinsternis? Was ist heller, das neue Persil-Weiß oder das von Dash-Ultra? Die Marketingabteilungen werden sicher damit werben, die hellste Lampe anzubieten. Und 99% der Taschenlampenkäufer begnügen sich mit so einer Aussage (es sind ja nicht alle so verrückt wie wir).

Um deiner Ausgangsfrage mal ein wenig näher zu kommen begebe ich mich jetzt auf ganz dünnes Eis (da ich mich da nicht auskenne) - Fachleute die es besser wissen mögen mich gerne korrigieren. Ich würde sagen unsere Helligkeitsempfindung hängt von einer Reihe von Umständen ab: Farbtemperatur, adaption des Auges (pupille), sehen mit Farbsehzellen oder Sehzellen für schwarzweiß. Auch die räumliche Verteilung des Lichteinfalls hat einen Einfluß auf unsere Helligkeitswahrnehmung (eine gleichmässig ausgeleuchtete Wand oder ein kleiner Spot). Wie all diese Einflüsse von unserem Gehirn zu einem Helligkeitsempfinden zusammengesetzt werden müssen jedoch andere beantworten.

Sobald man da etwas ojektivieren will sollte man sich auf Begriffe wie Lichtstrom, Beleuchtungsdstärke oder Lichtstärke zurückziehen.

Gruß, Rolf

 

[Pfeifadeggel]

Hallo Rolf,

Lichtstrom ist ein spezieller Fall des Strahlungsflusses, wobei Lichtstrom eine physiologische Größe ist (weil auf die Wahrnehmung des menschl. Auges bezogen) und Strahlungsfluß eine physikalische Größe darstellt.
Wichtig ist nicht zwischen "Fluss" und "Strom" zu differenzieren- beide Begriffe werden in der Physik gleichermaßen verwendet.

Wichtig ist es zu differenzieren zwischen physiologischen und physikalischen Größen.
Das eine kann man auf Punkt und Komma berechnen (physikalische Größe).
Für das andere brauchen wir eine Übereinkunft, wie wir einzelne Gewichtungen vornehmen.

Tatsächlich ist es so, daß wir Farben etwas unterschiedlich wahrnehmen. Nicht nur, daß die Netzhaut der Menschen unterschiedlich aufgebaut sein sein kann. Auch die neuronale Verarbeitung in der Netzhaut und im Gehirn führen zu unterschiedlichen Farbwahrnehmungen/Empfindlichkeiten.

Man hat sich weltweit auf ein menschliches Norm-Auge geeinigt und sich auf eine Empfiundlichkeitskurve geeinigt, welche Grundlage ist für Begriffen wie "Beleuchtungsstärke" (Lux), "Lichtstrom" (Lumen), "Leuchtdichte" usw. usf. .
Bei all diesen Begriffen läuft es auf "Lumen", bzw. "Candela" raus, welche in physikalischer Hinsicht schwer fassbar sind.
Ein Physiker ist es gewohn bei Leistung mit der Einheit "Watt" (W) zu rechnen. Die Strahlungsleistung(vis) einer Lichtquelle lässt aber perfiderweise keinerlei Rückschluß auf "Candela" (cd) oder "Lumen" (lm) zu.
Eine schwierige Sache das. Nun haben wir uns also auf ein Norm-Auge geeinigt und hantieren mit Candela und Lumen ohne zu wissen was das eigentlich sein soll.

Die norm-Empfindlichkeitskurve des Norm-Auges gibt wieder, wie hell ein Norm-Mensch eine bestimmte Lichtquelle in einem bestimmten Abstand wahrnimmt, welche in einer bestimmte Leistung in einer bestimmten Wellenlänge in einem bestimmten Raumwinkel abgibt.

Das macht man mit ganz vielen Wellenlängen von 400-780nm und schon hat man so eine Kurve, die streng genommen nur für den nicht existenten Norm-Menschen passt.
Aber gut- anders gehts nunmal nicht.


Jetzt muss ich mal ein paar Stunden einem anderen Hobby fröhnen und komme nachher dazu, warum sich mir so viele Fragen auftun, wenn ich "Helligkeit" oder Lampe A ist heller als Lampe B" lese.

Pfeifadeggel

 

[JoFrie]

Oh Mann,

also ich zitiere da mal Wikipedia und hier nur den ersten Satz den der Artikel zur Helligkeit hergibt, weil er es umfassend und durchaus auch passend beschreibt:

Helligkeit ist ein Überbegriff subjektiver Eindrücke und objektiver Messgrößen für die Stärke einer visuellen Wahrnehmung von – sichtbarem – Licht.

Den gesamten Artikel findet der geneigte Leser dann hier Helligkeit

Und von daher halte ich es für durchaus legitim das wir als Nichtphysiker oder besser als Laien, hier im Forum bei Taschenlampen durchaus schreiben Lampe A ist "heller" als Lampe B.

Gruß,
Jörg

 

[rolf1327]

Wie bereits gesagt, werden sich die meisten Käufer einer Taschenlampe mit so einer Aussage wie "Lampe A ist heller als Lampe B" zufrieden geben.

Aber wenn man Lampen objektiv vergleichen will, muss man sich meines Erachtens auf messbare Größen stützen können. Vielleicht ist Lampe A ja nur besser Fokussiert als Lampe B. Oder vielleicht hat Lampe A ja nur ein anderes Spektrum als Lampe B.

Ein roter und ein grüner Laserpointer mit jeweils 1mW müssten ja auch gleich "Hell" sein, sind sie aber nicht - warum wohl ?

Gruß, Rolf.

 

[JoFrie]

Bevor wir jetzt jedesmal das Rad neu erfinden, wenn mal wieder ein neuer User im Forum erscheint, hier mal der Link zu dem Beitrag wo wir den Testaufbau, den ich so immer noch verwende, beschreiben.

Link zum Testaufbauthread

Nein - ich werde an diesem Aufbau auch nichts mehr dran ändern, da alle bisher gesammelten Werte auf diesem Aufbau beruhen.

Bin immer noch der Meinung das unsere gemachten folgende Messungen die Taschenlampen ausreichend vergleichend beschreiben:
1) Messung der Luxwerte in der "Ulbrichtkugel"
2) Messung der Luxwerte in einem Meter Abstand, hier wird der größte Lux-Wert genommen der dreimal erzielbar war.
3) Ein diesen Wert ergänzendes Bild des Beam der Lampe auf unsere Zielscheibe.

Die Beschreibungen / Messabläufe findet Ihr auch im PDF.

Gruß,
Jörg

 

[rolf1327]

Hallo Jörg,
ich verstehe jetzt nicht das Problem, Du machst genau das worum es hier geht. Du objektivierst deine Vergleiche, erfasst Physikalische Messgrößen und beschreibst auch noch genau das Messverfahren. Ich denke das ist das Beste, was man mit vertretbarem Aufwand erreichen kann.

Wenn jemand subjektiv einen LED Emitter mit höherer Farbtemperatur als heller empfindet ist das Geschmackssache und kann nicht in einen Vergleich einfließen.

Aber vielleicht äussert sich Pfeifadeggel ja noch dazu, warum sich ihm so viele Fragen bezüglich der "Helligkeit" auftun.

Gruß, Rolf.

 

[Pfeifadeggel]

Hallo Jörg,

hier wollte ich den Begriff "Helligkeit" ganz allgemein diskutieren- nicht irgendwelche Messaufbauten.
Bitte um Abtrennung, wenn es bezüglich in Aluminiumfolie eingewickelten Kugeln Diskussionsbedarf geben sollte- Danke.

Du zitierst Wikipedia. Ist ja nicht so, daß ich ohne Wikipedia leben könnte wenn es um Themen geht, die weit jenseits meines Berufsausbildung liegen.

Aber Wikipedia ist keine Referenz! Auch der von Dir verlinkte Text enthält übelste Fehler.
Beispiel:
"Die genauere Verteilung der Helligkeitsempfindlichkeit des menschlichen Sehapparats in Abhängigkeit von der Lichtfarbe beschreibt die V-Lambda-Kurve."
Die dort verlinkte Kurve zeigt aber die relative Empfindlichkeit des normierten menschl. Sehsinnessystem über die Frequenz/Wellenlänge- nicht über die Farbemperatur.

Die synonyme Verwendung der Begriffe Farbtemperatur und Wellenlänge tut richtiggehend weh und zeigt die Schwächen von Wikipedia deutlich auf.

Pfeifadeggel


@ Rolf,

Du ..., erfasst Physikalische Messgrößen,...

leider nicht.

 

[JoFrie]

Wieso willst Du hier in einem Geocaching Forum und dann noch in einem Taschenlampen Unterforum, physikalische Größen und Begrifflichkeiten wie Helligkeit diskutieren?

Wäre da ein Physikforum nicht der eindeutig geeignetere Ort?

Solche Diskussionen sehe ich hier nur als sinnvoll an, wenn sie zur Thematik des Forums passen und da gehören die für mich eher in den Bereich physikalische Größen, die brauche ich aber wiederum nur wenn ich etwas erfassen will - also in Richtung Messaufbau, Messtechnik, deshalb habe ich es auch auf diese Thematik bezogen.

Wenn der normale Cacher oder auch ich eine Aussage treffe in Richtung - die Lampe A ist heller als Lampe B, dann empfindet er/ich das so im direkten Vergleich. Wenn ich ein Reviewvideo machen, dann stelle ich mich da auch nicht mit einem Luxmeter neben, sondern dann gebe ich da wörtlich mein subjektives Empfinden vor Ort wieder.

Deswegen halte ich so eine "Helligkeitsdiskussion" hier für per se für falsch. Da würde ich doch wirklich ein Physikforum für empfehlen.

Was Wikipedia angeht, da fließen eine Menge Informationen von Unterschiedlichen Leuten in einen Artikel zusammen, dadurch stellt der einen Querschnitt des Wissens dar, da kann durchaus mal was falsches drinstehen, das tut es aber auch in jedem anderen Lexika und woher wenn nicht aus Büchern, Schulen, Internet, eigene Experimente soll man sonst sein eigenes Wissen bekommen? Noch im Mittelalter dachte ein Großteil der Menschheit die Welt ist eine Scheibe.

Gruß,
Jörg

 

[Pfeifadeggel]

Hallo Jörg,

der Begriff "Helligkeit" ist in Taschenlampoenforen ein ständiger Begleiter. Warum Du es zu verhindern suchst, daß die user hier über solche Begriffe aufgeschlaut werden entzieht sich meiner Kenntnis.

Ich darf Dich darum bitten hier beim Thema "Helligkeit" zu bleiben.
Persönliche Resentiments sollten an anderer Stelle diskutiert werden.

Wenn Dch die Grundlagen nicht interessieren, dann ist es Dir ja freigestellt das Thema zu ignorieren.
Je stärker Du das Thema gerne in Physik-Foren schieben würdest, desto stärker machst Du Dich verdächtig, daß es Dir nur darum geht Deine Messungen nicht zur Disposition zu stellen, was ihre Aussagekraft betrifft.

Deine Messungen bitte ich aber in einem eigenen thread zu diskutieren- danke!

Pfeifadeggel

 

[derpilgerer]

naja wenn die geeks gerne unter sich sind dann werde ich als nur "Geocacher" und nicht Physikprofessor dieses Thema ebenfalls ignorieren...finde es so genau zu nehmen ist übertrieben und ich denke Ihr, die da die Theorie so beherrschen, solltet mal einen Versuchsaufbau bauen bei dem ihr bessere Ergebnisse erziehlt...

Und Helligkeit interessiert mich nur wenn du sie messen kannst und verschiedene Lampen testen kannst damit ich weiss welche Lampe wieviel Licht wie weit bringt. Daher finde ich die Thematik eher uninteressant... was nun aber nur meine Meinung ist.

Interessanter wäre es wenn mal wer anders nen Versuchsaufbau baut und viele Lampen besorgt und mal zeigt das man genauer und besser messen kann und dadurch die ein odere andere Lampe doch brauchbarer ist als Lampe x... wenn das nicht zu eurem ach so wichtigen Thema Helligkeit passt dann löscht oder verschiebt meinen Kommentar

Gruß

 

[JoFrie]

Hallo Pfeifadeggel,

also Du fängst hier einen Thread mit recht einfachen Fragen an, vertiefst die dann aber bis zu einer fast physikalischen Grundlagendiskussion.

Wenn Deine Helligkeitsdiskussion nichts mit meinen Messungen und Aussagen zu tun hat, dann lese ich gern mal mit, villeicht lerne ich ja noch was, aber ansonsten mache ich das, was Du mir nahe legst - ich ignoriere sie.

Aber dann wird die wahrscheinlich eh hier schnell in der Versenkung landen, weil ich glaube das hier kaum ein User da in eine Grundlagendiskussion tiefer einsteigen will. Na lassen wir uns mal überraschen.

Sorry dann nochmal für meine "Off Topic" Abschweifungen zu den Messaufbau, aber ich dachte wirklich das ginge in die Richtung.

Gruß,
Jörg

 

[Pfeifadeggel]

Hallo,

Angenommen man nimmt eine Maglite-Taschenlampe und fokusiert einmal eng und lässt das andere Mal das Licht in einem größeren Öffnungswinkel austreten:

Ist die Taschenlampe nun unterschiedlich "hell"?


Oder anders herum gefragt: Was kann eine "helle" Taschenlampe besser, als eine weniger "helle"?


Pfeifadeggel

 

[derpilgerer]

ouh das find ich auch interessant

 

[JoFrie]

Das weis ich das weis ich Herr Lehrer - das hat was mit Licht und Fläche zu tun, wenn da nämlich viel Licht auf eine kleine Fläche fällt, dann kann das von dieser Lampe gesamt abgegebenen Licht trotzdem weniger sein, als bei einer Lampe die wenig Licht auf eine große Fläche abstrahlt.

Sag mal Pfeifadeggel hast Du mal in den alten Postings gelesen?
Auch was den Messaufbau und die Bewertungen angeht?

Eine Vorstellung wieso ich bei der Bewertung der Messungen nie Lumen in den Mund genommen habe? Übrigens habe ich einen Physiker im Bekanntenkreis, mit dem habe ich auch länger über die Testaufbauten diskutiert, mit dem Schluss, das der Messaufbau für "UNSERE ZWECKE einer VERGLEICHENDEN Messung" reicht. Natürlich ginge es noch viel viel besser und genauer, aber das kostet viel viel mehr Zeit und viel viel mehr Geld!

Also wenn man es nicht besser wüsste dann könnte man glauben, Du hast Alzheimer oder eine sehr selektive Wahrnehmung und Du liest oder behältst nur das, was Dir in Deine Argumentation passt.

Sorry, das musste jetzt mal sein.

Gruß,
Jörg

 

[Pfeifadeggel]

Hallo Jörg,

Das weis ich das weis ich Herr Lehrer - das hat was mit Licht und Fläche zu tun, wenn da nämlich viel Licht auf eine kleine Fläche fällt, dann kann das von dieser Lampe gesamt abgegebenen Licht trotzdem weniger sein, als bei einer Lampe die wenig Licht auf eine große Fläche abstrahlt.

sei mir nicht böse- das verstehe ich nicht.

Viel Licht auf kleiner Fläche ist also Deiner Meinung nach u.U. dunkler als wenig Licht auf großer Fläche.
Sorry- das ist mir echt zu hoch

Sag mal Pfeifadeggel hast Du mal in den alten Postings gelesen?

Du wirst unmöglich von mir erwarten wollen, daß ich sämtliche Beiträge des Forums querlese.
Ich habe aber vergleichende Messungen von Taschenlampen gesehen, bei denen ich das Gefühl hatte, daß da Gesamtlichtstrom (Ulbricht-Kugel) Gegenstand der Betrachtung sein sollte. Du hast das nur nicht gerechnet und hast mit den am Gerät abgelesenen Lux gearbeitet. Hättest Du daraus Lumen berechnet wären die nicht genauer, oder weniger genau wie die Lux gewesen.

Und jetzt geh doch mal her und pack eine blaue LED in Deine Ulbricht-Kugel und dann eine gelbe LED (mit vergleichbarer Leistung) und sieh, was dein Luxmeter tut. Und dann geh nachts raus in den Garten mit den selben LED und versuche zu eruieren, ob sich das in der Praxis bestätigt, was Dein Luxmeter an der Kugel Dir "erzählt" hat.
Mach das doch einfach mal, dann kommst Du schon dahinter, warum ich hier nörgle.

Wenn Du nun Alzheimer in meine Nähe rückst, dann zeigt das nur Deine Hilflosigkeit...

Pfeifadeggel

 

[JoFrie]

sei mir nicht böse- das verstehe ich nicht.

Viel Licht auf kleiner Fläche ist also Deiner Meinung nach u.U. dunkler als wenig Licht auf großer Fläche.
Sorry- das ist mir echt zu hoch

Das müssen wir hier jetzt nicht weiter und tiefer ausdiskutieren, das steht schon in einige anderen älteren Postings. Aber ich habe es für Dich mal extrem einfach ausgedrückt. Klar kann man da wieder die Begrifflichkeit Licht angehen, so wie Lichtfluß und Lichtstrom...
Soll ich Dir so eine Diskussion wirklich antuen?

Du wirst unmöglich von mir erwarten wollen, daß ich sämtliche Beiträge des Forums querlese.

Doch, genau das erwarte ich, bevor Du hier uralte Karmellen aufwärmst und Thematiken anschneidest und angreifst die längst hinreichend erklärt und besprochen sind.

Ich habe aber vergleichende Messungen von Taschenlampen gesehen, bei denen ich das Gefühl hatte, daß da Gesamtlichtstrom (Ulbricht-Kugel) Gegenstand der Betrachtung sein sollte. Du hast das nur nicht gerechnet und hast mit den am Gerät abgelesenen Lux gearbeitet. Hättest Du daraus Lumen berechnet wären die nicht genauer, oder weniger genau wie die Lux gewesen.

Was verstehst Du nicht daran das meine "Ulbrichtkugel" in meinen Augen keine "Ulbricht-Kugel" ist, da die lange nicht die Eigenschaften einer echten Ulbricht-Kugel hat. Bloß die ist immer noch besser als eine aufgeschnittene Milchtüte und die einzigste einfach durchführbare Möglichkeit den Gesamtlichtstrom einer Taschenlampe halbwegs einfach vergleichend zu erfassen. (Man hätte doch mal die alten Postings lesen sollen, bevor man jemanden hier ans Bein pinkelt...)

Und jetzt geh doch mal her und pack eine blaue LED in Deine Ulbricht-Kugel und dann eine gelbe LED (mit vergleichbarer Leistung) und sieh, was dein Luxmeter tut. Und dann geh nachts raus in den Garten mit den selben LED und versuche zu eruieren, ob sich das in der Praxis bestätigt, was Dein Luxmeter an der Kugel Dir "erzählt" hat.
Mach das doch einfach mal, dann kommst Du schon dahinter, warum ich hier nörgle.

Habe ich schon verstanden, ich weis was Du mir sagen möchtest - aber lies es nocheinmal von meinen Lippen ab...
1) Das hier ist ein Geocaching Hobbyforum
2) Das hier ist ein Geocaching Hobbyforum
3) Das hier ist ein Geocaching Hobbyforum
4) Das Geld für ein entsprechendes Equipment hat hier keiner.
4) Die Zeit für solche Messungen hat hier keiner.
5) Weil das hier ein Geocaching Hobbyforum ist, reicht unser Art der vergleichenden Messung.

Wenn Du nun Alzheimer in meine Nähe rückst, dann zeigt das nur Deine Hilflosigkeit...
Pfeifadeggel

Nein, das zeigt nur wie sehr mir Deine Art, Antworten die Dir nicht passen, einfach zu ignorieren, auf den Sack gehen. Da bleibt einem ja fast nur die Vermutung das Du Alzheimer hast, da Du scheinbar gleich nach dem Lesen wieder vergessen hast, was der Andere geschrieben hat. Sonst würdest Du ja wohl auf die Einwände des anderen, wie jeder normale Mensch antworten und die nicht einfach, so wie Du es hier sehr häufig machst, einfach ignorieren.

Gruß,
Jörg

 

[Gelöschtes Mitglied 14291]

Klopf, klopf,
ähm, Entschuldigung wenn ich mal kurz störe.

Für mich als Endkunde der bisherigen Tests, Auswertungen und Berichte, der sich nur Mal am Markt orientieren wollte, waren die Auswertungen eigentlich informativ genug..

Die Kaufentscheidung, die ich getroffen habe, bestätigt sich auch in der Praxis.
Dafür ein Danke Jörg.

Bitte, falls möglich, die bisherigen Einwände einfach ignorieren und weitermachen.

Wir wollen doch nur ein bisschen Spass im Wald haben, oder?

Gruß vom Zyklotrop