Helligkeit

[elho]

diskutieren braucht man da nicht drüber

Nun also doch?
Dann aber hier, wo es das Thema ist, das war der letzte Hinweis dieser Art, der mit einem Verschieben einherging.

Bestes Beispiel für diese Fehlinterpretation ist eine Zebralight, die eine Fläche nicht sonderlich hell ausleuchten kann, obwohl sie einen sehr ordentlichen Lichtstrom emittiert!

Ja, prima Beispiel dafuer, dass die Helligkeiten bestimmter angeleuchteter Flaeche zu vergleichen etwas voellig anderes ist, als die (Gesamt-)Helligkeit einer Lichtquelle (also die insgesamt von ihr nach aussen abgegebene Lichtmenge, also der Lichtstrom) an sich ist.
Und Licht meint hier immer per Definition den gemaess V(λ)-Kurve gewichteten Anteil des Spektrums.

Nur weil 90% der Menschen, wenn man sie spontan befragen wuerde, 1kg Blei fuer schwerer als 1kg Federn halten wuerden und fuer viele Maenner 10cm wie 30cm erscheinen und alle Menschen einen windigen Tag mit identischer Temperatur als kuehler empfinden, liegen nicht sie richtig, sondern einzig und allein die tatsaechlichen Groessen. Und somit gibt die ZebraLight eben genausoviel Licht ab wie ein Laser mit dem selben Lichtstrom, egal was ein Mensch empfinden mag.

 

[Pfeifadeggel]

Du willst es nicht Begreifen: Lumen sind nicht "Helligkeit". Jetzt kapier das doch endlich mal.

Wenn Du mit einer Zebralight einen Jäger in 200m Entfernung anfunzelst, dann merkt der das gar nicht!
Der würde sagen: "Die Helligkeit Deiner Zebralight ist für mich faktisch nicht vorhanden" Obwohl sie rein Lumen-mäßig ganz OK ist.

 

[elho]

Jetzt kapier das doch endlich mal.

Jetzt wo Du dieses ueberzeugende Argument aufbringst muss ich mir das wohl wirklich nochmal ueberlegen.

Wenn Du mit einer Zebralight einen Jäger in 200m Entfernung anfunzelst, dann merkt der das gar nicht!

Egal wie stark die Helligkeit beim Jaeger ist, sie sagt nicht das geringste ueber Helligkeit der Lampe aus. Die Sendeleistung einer Radiostation kann man auch nicht anhand der Empfangsstaerke in einer bestimmten Entfernung und Richtnug bestimmen. Das ist voellig unsinnig.
In das Auge des Jaegers faellt in der Situation nicht das gesamte von der Lampe abgegebene Licht, deshalb ist er ueberhaupt nicht in der Lage die Helligkeit der Lampe zu beurteilen. Der Jaeger sieht nur einen sehr kleinen Raumwinkel und kann also nur die Helligkeit pro Raumwinkel beurteilen und das wuerde man umgangssprachlich die Lichtintensitaet nennen und heisst physikalisch Lichtstärke, gemessen in Candela.
Um die Helligkeit der Lampe beurteilen zu koennen, muss er die Staerke des gesamten Lichts beurteilen, also die Lichtstärke ueber den gesamten die Lampe umschilessenden Raumwinkel. Und genau das ist - Ueberraschung! - der Lichtstrom in Lumen.

 

[madalemagne]

Jetzt kapier das doch endlich mal.

Jetzt wo Du dieses ueberzeugende Argument aufbringst muss ich mir das wohl wirklich nochmal ueberlegen.

Wenn Du mit einer Zebralight einen Jäger in 200m Entfernung anfunzelst, dann merkt der das gar nicht!

Egal wie stark die Helligkeit beim Jaeger ist, sie sagt nicht das geringste ueber Helligkeit der Lampe aus. Die Sendeleistung einer Radiostation kann man auch nicht anhand der Empfangsstaerke in einer bestimmten Entfernung und Richtnug bestimmen. Das ist voellig unsinnig.
In das Auge des Jaegers faellt in der Situation nicht das gesamte von der Lampe abgegebene Licht, deshalb ist er ueberhaupt nicht in der Lage die Helligkeit der Lampe zu beurteilen. Der Jaeger sieht nur einen sehr kleinen Raumwinkel und kann also nur die Helligkeit pro Raumwinkel beurteilen und das wuerde man umgangssprachlich die Lichtintensitaet nennen und heisst physikalisch Lichtstärke, gemessen in Candela.
Um die Helligkeit der Lampe beurteilen zu koennen, muss er die Staerke des gesamten Lichts beurteilen, also die Lichtstärke ueber den gesamten die Lampe umschilessenden Raumwinkel. Und genau das ist - Ueberraschung! - der Lichtstrom in Lumen.

Langsam hab ìch den Eindruck,ihr habt beide einen an der Waffel!
Ich weiß nicht mehr, worüber ihr da eigentlich redet.
Wenn ich mit einem 200-Lumen-Trower einen Jäger in 200m Entfernung anleuchte, fühlt er sich vielleicht geblendet.
Mach ich das mit einem 200-Lumen-Flooder, bemerkt er mein Licht erst garnicht.

Wenn ich mit einer 200- Lumen-Lampe einen 10 Qm großen weiß gestrichenen Raum beleuchte, kommt mir das hell vor!
Wenn ich mit der selben Lampe einen mattschwarz gestrichenen 10 Qm Raum beleuchte ,kommt mir das sehr dunkel vor.

Ist das bei euch anders?
Habt ihr Wunderlampen?
oder was ist daran so schwer zu verstehen?

 

[elho]

Wenn ich mit einer 200- Lumen-Lampe einen 10 Qm großen weiß gestrichenen Raum beleuchte, kommt mir das hell vor!
Wenn ich mit der selben Lampe einen mattschwarz gestrichenen 10 Qm Raum beleuchte ,kommt mir das sehr dunkel vor.

Nicht "das" kommt Dir hell vor, sondern der Raum. Die Frage ist aber, wie hell die Lampe ist und nicht der Raum, und die ist natuerlich gleich hell, egal was Du als Mensch Dir einbildest zu sehen.

Ist das bei euch anders?

Der Unterschied ist, dass ich meine Einbildungen nicht als Massstab fuer objektive Groessen benutze. Du gehoerst offenbar auch eher zur "1kg Blei kommt mir schwerer als 1kg Federn vor"-Fraktion, die auch von gefuehlten Temperaturen spricht - die Analogie zum schwarzen und weissen Raurm ist wenn Du bei 10 Grad in der Unterhose draussen stehtst oder komplett angezogen samt dickem Mantel und Schal, Muetze, Handschuhen. Dir mag einmal kalt und einmal warm sein, mit der tatsaechlichen Aussentemperatur hat das nichts zu tun.

 

[madalemagne]

Wenn ich mit einer 200- Lumen-Lampe einen 10 Qm großen weiß gestrichenen Raum beleuchte, kommt mir das hell vor!
Wenn ich mit der selben Lampe einen mattschwarz gestrichenen 10 Qm Raum beleuchte ,kommt mir das sehr dunkel vor.

Nicht "das" kommt Dir hell vor, sondern der Raum. Die Frage ist aber, wie hell die Lampe ist und nicht der Raum, und die ist natuerlich gleich hell, egal was Du als Mensch Dir einbildest zu sehen.

Ist das bei euch anders?

Der Unterschied ist, dass ich meine Einbildungen nicht als Massstab fuer objektive Groessen benutze. Du gehoerst offenbar auch eher zur "1kg Blei kommt mir schwerer als 1kg Federn vor"-Fraktion, die auch von gefuehlten Temperaturen spricht - die Analogie zum schwarzen und weissen Raurm ist wenn Du bei 10 Grad in der Unterhose draussen stehtst oder komplett angezogen samt dickem Mantel und Schal, Muetze, Handschuhen. Dir mag einmal kalt und einmal warm sein, mit der tatsaechlichen Aussentemperatur hat das nichts zu tun.

So ein Schwachsinn! Wenn ich mit Unterhosen bei 10°C draußen stehe ist mir kalt, weil 10°C kalte Luft meine Haut abkühlt, wenn ich dagegen bei 10 Grad in der Unterhose draussen stehe und komplett angezogen samt dickem Mantel und Schal, Muetze, Handschuhen stehe, ist mir natürlich nicht kalt, da meine Haut von einem Luftpolster von etwa 25°C umgeben ist: Und ich habe relative Windstille in meinen Klamotten! Aber ich weiß jetzt nicht, worauf du hinaus willst, da ich ja diese "Erkenntnis" jedes Jahr routinemäßig beim wechsel von Sommer zu Winterbekleidung umsetzte.
Ich glaube, du hast die Aussage meines Beitrages gar nicht begriffen!
Ich hatte in allen Beispielen eine 200-Lumen Lampe verwendet, die Unterschiede in der gefühlten Helligkeit sind nur in der Einbildung oder im Reflektionsvermögen der angestrahlten Objekte zu suchen!

 

[Lichtinsdunkel]

Allmählich verliert dieser Thread geringfügig an Gehalt - egal ob mit oder ohne Unterhose.

 

[Susi-Strolch]

So ein Schwachsinn! Wenn ich mit Unterhosen bei 10°C draußen stehe ist mir kalt, weil 10°C kalte Luft meine Haut abkühlt, wenn ich dagegen bei 10 Grad in der Unterhose draussen stehe und komplett angezogen samt dickem Mantel und Schal, Muetze, Handschuhen stehe, ist mir natürlich nicht kalt, da meine Haut von einem Luftpolster von etwa 25°C umgeben ist: Und ich habe relative Windstille in meinen Klamotten! Aber ich weiß jetzt nicht, worauf du hinaus willst, da ich ja diese "Erkenntnis" jedes Jahr routinemäßig beim wechsel von Sommer zu Winterbekleidung umsetzte.
Ich glaube, du hast die Aussage meines Beitrages gar nicht begriffen!
Ich hatte in allen Beispielen eine 200-Lumen Lampe verwendet, die Unterschiede in der gefühlten Helligkeit sind nur in der Einbildung oder im Reflektionsvermögen der angestrahlten Objekte zu suchen!

Da liegst du leider falsch, es geht hier um das Licht, was aus deiner Lampe raus kommt, nicht um das Licht das zu deinem Auge zurückfällt.
Wenn du eine Lampe mit Fokusierung hast, dann kannst du dir Aussuchen, wie du die 200 Lumen nutzen willst, bei maximalen Streulicht ist alles um dich hell und der Jäger sieht nur ein kleines Licht. Bei hoher Fokusierung ist nur ein kleiner Kegel sehr hell und alles andere ist dunkel (und der Jäger krümmt sich vor Schmerz weil wir seine Netzhaut verbrannt haben). Somit hast du unterschiedliche Ausleuchtungen bei gleicher Helligkeit der Lampe. Um zu entscheiden was dir lieber ist brauchst du dann noch die Beamshots um die Leuchtcharakteristik der Lampe zu sehen.

 

[rs-sepl]

Ihr solltet bei eurem wissenschaftlichem Streitgespräch mal unterscheiden, zwischen der Helligkeit die ein Luxmeter direkt an der Lampe messen würde und der Helligkeit, die der Jäger in 200m Entfernung auf dem Hochstand messen würde.
Vielleicht redet ihr dann nicht mehr aneinander vorbei und kommt weiter.

Sicher nimmt jeder Mensch Helligkeit und Farben anderes wahr, für die in Praxi interessanten Vergleiche der TaLa ist das aber alles theoretische Krümmelkackerei.

 

[Pfeifadeggel]

Egal wie stark die Helligkeit beim Jaeger ist, sie sagt nicht das geringste ueber Helligkeit der Lampe aus.

Du kennst den hier?!
http://www.rainers-messerwelt.de/Angebot/2oestrev.jpg

Einfach köstlich. Trogonomie ist ja nun wirklich keine höhere Mathematik...
Person wird aus gegebener Entfernung angeleuchtet. Raumwinkel lässt sich durch Messung des Pupillendurchmessers ermitteln. Und jetzt behauptest Du der Jäger könne keine Aussage über die für Ihn wahrnehmbare Helligkeit der Lichtquelle treffen???

Kann man sich denn der Erkenntnis, daß "Lichtstrom" und "Helligkeit" sehr unterschiedliche Begriffe sind wirklich derart stur verschließen?

 

[Pfeifadeggel]

Hallo rs-seppl,

Sicher nimmt jeder Mensch Helligkeit und Farben anderes wahr, für die in Praxi interessanten Vergleiche der TaLa ist das aber alles theoretische Krümmelkackerei.

ich glaube du hast nicht so richtig verstanden worum es hier "neuerdings" geht.

Tala-Fachmoderator "elho" hat erklärt, daß man aus der Angabe des "Lichtstromes" direkte Rückschlüsse auf die "Helligkeit" einer Lampe ziehen könnte.
Diese Aussage ist falsch und ist ggeignet das Verständnis der Zusammenhänge für weniger fachkundige Leser bereits im Keime zu ersticken. Weil dieser Fehler ein Verständnis der Zusammenhänge massiv erschwert, ist er unmittelbar und konsequent richtig zu stellen.

Zur Verdeutlichung:
Habe hier neben mir eine Akoray K-106 und eine Zebralight H-501. Beide mit frisch geladenem AA-Akku bestückt. Ich stelle jetzt einfach mal die Behauptung in den Raum, daß beide Lampen auf "high" einen gut vergleichbaren Lichtstrom erzeugen.
Dann leuchtete ich mit beiden Lampen zu meiner Frau in die Küche und fragte sie, welche Lampe heller sei.
Weiterhin leuchtete ich mit beiden Lampen an die Decke und fragte wieder welche Lampe "heller" sei.

Klarer Fall: In beiden Fällen wurde die Akoray genannt. Und zwar ohne den geringsten Zweifel Seitens der "Probantin".

Ganz einfach nachvollziehbares und äußerst praxisrelevantes Beispiel dafür, daß "Helligkeit" und "Lichtstrom" unterschiedliche Größen sind.

Das strotzt geradezu vor Praxisrelevanz!


Pfeifadeggel

 

[rs-sepl]

Mich brauchst nicht überzeugen, dass Helligkeit und Lichtstrom unterschiedlicher Natur sind. Mir war, als oben einer, ich glaube Du, was von der "Normkurve" des "Normauges", sowie Helligkeit schwarzer und weißer Wände geschrieben hatte. Darauf zielte meine von Dir zitierte Aussage ab.

Wenn diese zwei Lampen denselben Lichtstrom losschicken, Deine Frau und die Wand aber nur eine für heller erachten, tippe ich auf Unterschiede in der Fokussierung und der Lichtfarbe der LED. Wahrscheinlich eher zweiteres. Kinderkram.

Kaltweiße LED gefallen mir besser als warmweiße, da vermeintlich (!!) heller. Bei Nässe sieht es wieder anders herum aus, da sieht man mit warmweißen besser. Alles eine Frage der Absorption des Untergrundes.

 

[Susi-Strolch]

Ich glaube hier wird ein bisschen aneinander vorbeigeredet. Klar Helligkeit und Lichtstrom sind zwei unterschidliche Sachen. Aber sie sind eben Proportional zueinander!!! Die großen Unterschiede der wargenommenen Helligkeit von Lampe bei gleichem Lichtstrom werden durch die Richtcharakteristik hervorgerufen.

 

[elho]

unterscheiden, zwischen der Helligkeit die ein Luxmeter direkt an der Lampe messen würde und der Helligkeit, die der Jäger in 200m Entfernung auf dem Hochstand messen würde.

Nein, Du hast es leider auch nicht verstanden. Der Unterschied, den Du damit beschreibst ist rein die durch das Abstandsgesetz bestimmte quatratische Abnahme mit der Entfernung, die aber jede Lampe oder jeden Sender betrufft. (Und da ein Luxwert immer nur mit Angabe der Entfernung Sinn ergibt, sind beide Messungen sogar direkt vergleichbar (*)) Egal in welcher Entdernung nimmt der Sensor des Luxmeters den kleinen Teil des abgegebenen Lichts (=Helligkeit) der Lampe auf, das ihn trifft, somit kann der gemessene Wert kein Aussage ueber die (Gesamt-)Helligkeit der Lampe machen.
Der erwaehnte Unterschied zwischen ZebraLight und aEastward, der nichts mit der Helligkeit der Lampe (oder Staerke eines Senders) zu tun hat, aber fuer den Jaeger (oder das Radio) eine Rolle spielt, ist die Buendelung des Lichts durch den Reflektor/Optik (der Radiowelsen durch die Sende-Antenne). Staerkere Buendelung gibt eben hoehere Reichweite und hoehere Luxwerte, macht eine Lampe aber nicht heller, es kommt ja nicht irgendwo auf magische Weise mehr Licht raus.

(*) "Direkn an der Lampe" ist genaugenommen nicht vergleichbar, auch 1m Abstand ist bei groesseren Lampen schlecht, da sie keine Punktlichtquellen sind und es erst etne gewisse Enternung braucht, bevor diese Abweichung vom theoretischen Ideal eine vernachlaessigbar kleine Rolle spielt. Aber Luxwerte von 10m und 100m kannst Du durch Einberechnung der Entfertung direkt vergleichen.

 

[rs-sepl]

Keine Ahnung, warum Du mir da was erklären willst, was mir sonnenklar ist. Evtl. liest und durchdenkst (!) Du auch mal die posts (und Deine eigenen), bevor Du antwortest? Naja.

Evtl. sollte dieser thread langsam wegen Unverständlichkeit einiger "Experten" geschlossen werden. So richtig weiß es ja anscheinend keiner bzw. alle anders. :hilfe: -> ->

 

[elho]

Unterschiede der wargenommenen Helligkeit

Die wahrgenommene Helligkeit ist eben irrelevant, das wird glaub ich nicht verstanden, und ist beim Betrachten eines angeleuchteten Gegenstandes (a la Beleuchtungsstaerke) eben dessen Helligkeit oder beim Blick in die Lampe (a la Lichtstaerke) nur die Helligkeit von dem Lichtanteil der die Pupille trifft. Die Helligkeit der Lampe ist aber die Gesamthelligkeit.

 

[elho]

Keine Ahnung, warum Du mir da was erklären willst, was mir sonnenklar ist.

Wenn dem so ist, umso besser. Dann frag ich mich nur, wie dieses nur auf die Entfernung abzielende Beispiel weiterhelfen sollte , wenn man das liest und sich denkt "ah, die Entfernung ist also der (einzige) Unterschied", dann verwirrt das ja nur.

PS: Es waere sicher hilfreich und auf jeden Fall interessant, wenn Du, wo es Dir sonnenklar ist, dann auch mal die komplette Sicht der Dinge schildern wuerdest, wie sie fuer Dich (und vielleicht auch andere) verstaendlich ist.

 

[elho]

Kaltweiße LED gefallen mir besser als warmweiße, da vermeintlich (!!) heller.

Das sind ja gleich drei Dinge auf einmal und auch wieder ganz andere. Erstens sind kaltweise LEDs tatsaechlich heller, da waermeres Licht durch eine dickere Phosphorschicht erreicht wird, die mehr Licht schluckt. Zweitens ist gefallen natuerlich komplett subjektiv. Drittens ist verschiedenfarbiges Licht gleicher Strahlungsleistung gemaess der V(λ)-Kurve auch wirklich unterschiedlich hell.

 

[rs-sepl]

Kaltweiße LED gefallen mir besser als warmweiße, da vermeintlich (!!) heller.

Das sind ja gleich drei Dinge auf einmal und auch wieder ganz andere. Erstens sind kaltweise LEDs tatsaechlich heller, da waermeres Licht durch eine dickere Phosphorschicht erreicht wird, die mehr Licht schluckt. Zweitens ist gefallen natuerlich komplett subjektiv. Drittens ist verschiedenfarbiges Licht gleicher Strahlungsleistung gemaess der V(λ)-Kurve auch wirklich unterschiedlich hell.

Danke für die Erklärung. Dass bestätigt meinen, von Dir zitierten subjektiven Eindruck. Verglichen wurde übrigens (u.a.) eine Fenix L2D mit einer Fenix LD20 (beides Q5).

 

[Susi-Strolch]

@elho:
Du verrennst dich scheinbar, naja streiche bei mir die "wahrgenommene Helligkeit" und ersetze sie durch "die Anzahl der Photonen", meine Argumente sollten dich ehr unterstützen. Sind wohl ein bisschen falsch angekommen.

Wir können ja die Helligkeit als Anzahl der Photonen je Fläche definieren. Dann stimmt alles. Der Lichtstrom ist ja eh die Gesamtheit der ausgestrahlten Photonen und je mehr er Gebündelt wird des mehr Photonen kommen in einer bestimmten Entfernung auf einer kleine Fläche an, somit ist es für den armen Jäger dennoch heller als eine Lampe ohne Fokusierung, auch wenn diese einen größeren Lichtstrom besitzt.

Kaltweise LEDs sind technisch nicht heller, man sieht dieses Licht nur besser, da die Rezeptoren im Auge diese Wellenlängen besser absorbieren. Also scheint die Lampe bei gleichem Lichtstrom nur heller zu sein. Aber Das sollten wir lieber lassen.