Lockjack Sport?

[schredder]

Ich habe in meinem Industrieklettergurt natürlich extra Metallringe, in die das Abseilgerät mit Karabiner eingehängt wird. Ich benutze den I`D so das der Hebel auf der mir abgewandten Seite liegt, weil ich den mit der linken Hand bediene, und durch die rechte Hand läuft das Seil beim Abfahren oder beim Hochackern, ist aber Geschmackssache.

 

[team B-A-M-M]

Ich bin gerade dabei meine Ausrüstung zusammenzustellen. Dabei ist mir das I´D aufgefallen. Es schien auch recht geeignet für mich zu sein. Nun bin ich aber über folgende Aussagen gestolpert:

...
Aber da ich auch als Industriekletterer arbeite, kann ich den hier empfohlenen I`D sehr ans Herz legen. Ich bin seit Jahren damit unterwegs, und er funktioniert perfekt, wird allerdings auch immer mit Redundanz eingesetzt, also mit einem mitlaufendem Sicherungsgerät.
...

Und Auszug aus der Bedienungsanleitung:

ACHTUNG: Das Abseilgerät I'D S muss
gleichzeitig mit einem Sicherungsgerät des
Typs A (z. B. das mitlaufende Auffanggerät an
beweglicher Führung ASAP) an einem zweiten
(Sicherungs-) Seil verwendet werden.

Ist das so zu verstehen, dass ich IMMER eine ZWEITES Seil mit einem ASAP mitlaufen lassen muss und das I´D nicht ähnlich dem GRIGRI als einzige Sicherung einsetzen kann?

Das verwirrt mich!

Micha.

 

[SabrinaM]

So steht es in der Norm. Industriekletterer ist ein Beruf und da gelten strenge Sicherheitsregeln. Daher findet sich die gleiche Formulierung auch in der Bedienungsanleitung von Croll und Ascension!

Bestimmungsgemäßer Gebrauch
Die EN 12841: 2006 ASCENSION und CROLL-Seilklemmen des Typs B werden zum Aufstieg am Arbeitsseil eingesetzt.
ACHTUNG: Es muss gleichzeitig ein Sicherungsgerät des Typs A (z. B. ASAP mitlaufendes Auffanggerät an beweglicher Führung) an einem zweiten (Sicherungs-) Seil verwendet werden.

Das GriGri ist gar nicht erst als Arbeitsgerät für Industriekletterer zugelassen. Daher steht dort wohl auch diese Formulierung nicht in der Bedienungsanleitung.

Will sagen: wenn Du die Geräte beruflich nutzt, musst Du ein zweites Seil nehmen, sonst riskierst Du zumindest den Versicherungsschutz. In Deiner Freizeit kannst Du es machen wie Du willst. Das Risiko, das Dein Seil reisst oder sonstwie einen Abgang macht, ist sicher unabhängig davon, ob Du ein I'D oder ein GriGri nimmst.

 

[workfor]

Hi,

ich hol den mal aus der Versenkung, weil ich hier im Nachhinein doch einiges gefährliches Halbwissen gelesen habe und einige GC'ler den Fred sicher noch ein paar Mal ausgraben werden.

Zum Thema: Den Lockjack würde ich nur verwenden, wenn ich damit geschult worden bin. Und ja, natürlich funktioniert er in Bäumen besser als ID und Co. Dafür ist er schließlich entwickelt worden und fragt mal die Baumkletterer, was die so im Allgmeinen bevorzugen. Sicher wird oft die Antwort Lockjack, Spider oder Knoten (z.B. Machard) lauten. Seltener werden die üblichen Sicherungsgeräte aus der SZT, also dem Industrieklettern eingesetzt.

Der Lockjack ist ein geniales Gerät, wenn man ihn beherrscht und vor allem sehr effizient. Besser ist nur der Spiderjack, aber auch gefährlicher, wenn man sich nicht auskennt. Übrigens habe ich auf meienr HP beide Geräte kurz vorgestellt. http://www.vesab.de

Der ID ist sehr sicher. Einfach im Umgang und trotzdem muss eine fachliche Einweisung erfolgen. Geübt werden sollte immer und lange kurz über dem weichen Boden (z.B. Waldboden) bis alle Griffe in Fleisch und Blut übergegangen sind. Petzl Stop ist was für erfahrene Höhlenkletterer und weniger geeignet für GC'ler im Baum oder Bauwerk. Würde ich hier also nicht in Betracht ziehen.

Wichtig ist auch eine zweite Person für die Rettung (muss natürlich klettern können, Material haben und die Rettung auch durchführen können). In diesem Zusammenhang wurde auch der orthostatische Schock erwähnt, welcher bei Bewegungsunfähigkeit (Verharrung, z.B. bei Bewußtlosigkeit oder Unfall mit Bewegungsunfähigkeit) auftritt. Dieser kann sehr wohl schon nach einigen Minuten eintreten und endet für gewöhnlich tödlich. Deshalb ist damit auch nicht zu spaßen. Da hilft nur eigene Bewegung gegen, denn der Auslöser ist ein Blutstau (Ungleichverteilung im Blutkreislauf).

Des Weiteren las ich etwas, wie: Man kann nicht in den Ast reinsehen...
Wenn man das nicht kann, dann sollte man auf keinen Baum klettern. Punkt. Alles Andere ist sehr gefährlich.
Ich muss als nicht lebensmüder GC'ler sehr wohl die Vitalität eines Baumes einschätzen können und logischerweise auch den Ast beurteilen können, den ich mir als Ankerpunkt aussuche. Dafür gibt es zuverlässige Merkmale, die die Risiken zu einem enorm hohen Teil ausschließen. So etwas lernt man in Kursen oder von erfahrenen Baumkletterern.

Wer klettern will, braucht Anleitung durch erfahrene Kletterer oder sollte einen Kurs besuchen. Jeder sollte auch wissen, dass das lebenswichtige Material nicht billig ist. Mittlerweile werden in verschiedenen Regionen Kletterkurse für GC'ler angeboten.

Viel Spaß beim Cachen wünscht
Tom

 

[azimut400gon]

Was Tom schreibt ist mehr wie richtig. Man sollte beachten, dass eine SKT-Ausrüstung (Spiderjack&Lockjack) nur mit umlaufendem Seil (Statikseil) in Verbindung mit einem Kambiumschoner funktioniert. Baumkletterseile haben dann an einem Ende meist ein Spleiß für den Karabiner.

Das heißt, man muss sich intensiv damit beschäftigen wie man den Kambiumschoner richtig in den Baum bringt.

 

[cherokee]

also ich steig am aufstiegsseil auf und baue dann den Kambiumschoner oben ein. wenn ich wieder am boden bin, wird der kambiumschoner von unten abgezogen. ein fast alltägliches geschäft!

 

[workfor]

also ich steig am aufstiegsseil auf und baue dann den Kambiumschoner oben ein. wenn ich wieder am boden bin, wird der kambiumschoner von unten abgezogen. ein fast alltägliches geschäft!

Stimmt, das machen viele so, weil es meist schneller geht.
Kambiumschonereinbau ohne Bigshot in großer Höhe ist für viele auch äußerst schwierig. Das mit dem Werfen klappt halt nicht immer und eine Bigshot bringt den Wurfsack schon ziemlich genau dorthin, wo man anschlagen möchte.

Die Bigshot ist zwar sperrig aber auch sehr komfortabel

cu Tom

 

[cherokee]

Ich baue das Aufstiegsseil auch mit dem Bigshot ein, aus den von Dir genannten Gründen.

Aber das Aufstiegseil dient auch als Rettungseil und deshalb ist es nicht doppelt sondern notwendig!

Ausserdem kann man den ankerpunkt für das umlaufende Seilsystem noch besser beurteilen, wenn man direkt vor Ort ist und nicht 20m unter dem Baum steht.

 

[Orimha]

Weiterhin ist es bei sehr hohem Einbau recht schwierig für das umlaufende System einen freien Seilverlauf hinzubekommen. Daher mache ich es auch so wie von Andreas gelernt. Hat sich bewährt.

Gruß
Michael

 

[workfor]

Aber das Aufstiegseil dient auch als Rettungseil und deshalb ist es nicht doppelt sondern notwendig!

Bin ich bei Dir. Obwohl es Viele nicht machen. Ist eher üblich bei den Baumkletterern, weniger bei Geocachern.

Ausserdem kann man den ankerpunkt für das umlaufende Seilsystem noch besser beurteilen, wenn man direkt vor Ort ist und nicht 20m unter dem Baum steht.

Das sehe ich anders. Du musst sowieso hoch und von unten einen Ankerpunkt aussuchen. Das heißt, du musst von unten einschätzen können, ob der Ankerpunkt da oben hält. Dein stehendes Seil wirst du sicher in der Nähe deines umlaufenden Ankerpunktes einbauen wollen.
Bei Einbau eines stehenden Seiles, welches am unteren Ende am Stamm oder irgendwo anders angeschlagen wird, verdoppelt sich die Last auf den Ankerpunkt. Dies ist bedeutend unsicherer, als das Anschlagen mittels z.B. Schmetterling oder der Einbau eines umlaufendes Seiles.

Wie schlägst du dein stehendes Seil an?
Die erste Variante wäre unsicherer, die zweite Variante gleichzusetzen mit dem sofortigen Einbau des umlaufenden Seils. Wenn du oben bist, kannst du den Ankerpunkt ja in Augenschein nehmen (würde ich so machen).
Es spricht also nur der kompliziertere Einbau des umlaufenden Seils dagegen, nicht die Sicherheit. Im Gegenteil, wenn Einbauart 1 gewählt wird, ist das stehende Seil unsicherer in Bezug auf die Belastung am Ankerpunkt. Dabei sollte nicht vernachlässigt werden, dass sich auch die dynamischen Lasten beim Klettern stark erhöhen.

cu Tom

 

[Orimha]

Allerdings wäre nicht zu vergessen, dass man das stehende Seil so einbauen kann, dass man durch übereinander liegende Astgabeln eine gewisse Redundanz erzielen kann. Wenn also die erste Gabel bricht, bleibt man an der zweiten hängen. Tut sicherlich weh, aber immer noch besser als zu Grounden.

Das geht nicht mit dem umlaufenden System und auch nicht mit dem würgenden Einbau. Würgend setzt ebenfalls einen freien Seilverlauf voraus, der in vielen Fällen nicht gegeben ist.

Gruß
Michael

 

[workfor]

Allerdings wäre nicht zu vergessen, dass man das stehende Seil so einbauen kann, dass man durch übereinander liegende Astgabeln eine gewisse Redundanz erzielen kann. Wenn also die erste Gabel bricht, bleibt man an der zweiten hängen. Tut sicherlich weh, aber immer noch besser als zu Grounden.

Das geht nicht mit dem umlaufenden System und auch nicht mit dem würgenden Einbau. Würgend setzt ebenfalls einen freien Seilverlauf voraus, der in vielen Fällen nicht gegeben ist.

Gruß
Michael

Entweder richtige Redundanz oder keine.

Solange das ein grüner Ast ist, bricht er oft nicht schlagartig, dann ist das ok.
Wenn es schlagartig bricht (verfault, tot, angebrochen) und der Ast nen Meter höher sitzt, fällst du mal eben in 2m Seil.

Nehmen wir an, der Ast bricht schlagartig und er befindet sich 1 Meter unter deinem Anschlagpunkt.
Fallhöhe: 2m
Fallgewicht: Kletterer + Ausrüstung ca. 90 kg

Fangstoß ca. 17 bis 18 kN (1,8 to)
G-Kraft auf den Körper ca. 20g

Nicht nur, dass deine Ausrüstung sich eventuell verabschiedet, weil schon benutzt und 1,8 to ja auch kein Pappenstiel sind, nein die enorme G-Kraft auf deinen Körper wird dich im Gurt schwer verletzen oder töten.

Soviel zur trügerischen Sicherheit.

Der zweite Ast darunter wird natürlich dynamisch belastet und um ein vielfaches stärker beansprucht als der erste Anschlagpunkt.

cu Tom

 

[Orimha]

Kannst Du mir Deine Rechnung bitte einmal verständlich erklären?

Also wie kommst Du auf den Fangstoß und auf 20 g?

Danke und Gruß
Michael

 

[workfor]

Kannst Du mir Deine Rechnung bitte einmal verständlich erklären?

Also wie kommst Du auf den Fangstoß und auf 20 g?

Danke und Gruß
Michael

Bei dynamischen Seilen:

Kraft = m*g + Wurzel (m2*g2 + 2mg/k * h/L)
m Masse
g Erdbeschleunigung
k Elastizitätskonstante
h/L Sturzfaktor

Bei dynamischen Seilen hängt die Belastung nicht von der Fallhöhe, sondern vom Sturzfaktor ab (siehe Seildehnung).
Bei statischen Seilen mit geringer Dehnung hängen die Kräfte direkt von der Sturzhöhe ab.

Die obige Rechnung sähe bei einem dynamischen Seil etwas 'besser' aus und der G-Wert läge zwischen 13 und 15, denn die Reibung um den Ast verhindert einen Teil der Dehnung. Bei voller Dehnungsmöglichkeit läge der G-Wert bei 12,4 (durchschnittliches Bergseil).
Fangstürze über 7G sollten vermieden werden, über 10G.
Aber um ein dynamisches Seil geht es ja nicht!

Also einfach die Bremskraft berechnen.
Gebremst werden muss:
F = m * a = 90 kg * 9,81 m/s2 = 0,88 kN

Seildehnung 4%
4% von 2m = 0,08 m
Geschwindigkeit nach 2 m
v = 2s / t (konstante Beschleunigung vorausgesetzt)
t = Wurzel (2s*a) 0,6386 s
v = 22,55 km/h (6,264 m/s)

negative Beschleunigung auf einer Strecke von 8 cm
a = v2 / 2s = 245,24 m/s2
F = m*a = 90 kg * 245,24 m/s2 = 22.0071 kN

Das sind ca. 2,25 to (ca. 25 g).

Alles natürlich einfach gerechnet (z.B. gleichmäßige Beschleunigung, geradlinige Bewegung).
Die Dinge geben etwas nach und dadurch wird auch Energie aufgefangen/umgewandelt.
Letztendlich sind 20g bzw. 1,8 to schon realistisch bzw. als Überschlagswert hernehmbar.

Ich hoffe, das hilft.

cu Tom

 

[Orimha]

Nö, leider nicht so richtig.

Vernachlässigen wir mal den geringeren Dehnungswert eines "statischen" Seils und gehen von einem Ankerpunkt in 15 Meter Höhe aus.

Dann dürfte der Sturzfaktor irgendwo bei 0,067 liegen (2 m / 30 m).

Bei einer 5%igen Dehnung eines Statikseils, würde ich diesem Sturz trotz Deiner Rechnung gelassen ins Auge sehen.

Rechne mir doch bitte einmal vor, wie Du bei dem dynamischen Seil auf 13 - 15 G kommst?

Danke und Gruß
Michael

 

[workfor]

Nö, leider nicht so richtig.
Vernachlässigen wir mal den geringeren Dehnungswert eines "statischen" Seils und gehen von einem Ankerpunkt in 15 Meter Höhe aus.
Dann dürfte der Sturzfaktor irgendwo bei 0,067 liegen (2 m / 30 m).
Bei einer 5%igen Dehnung eines Statikseils, würde ich diesem Sturz trotz Deiner Rechnung gelassen ins Auge sehen.
Rechne mir doch bitte einmal vor, wie Du bei dem dynamischen Seil auf 13 - 15 G kommst?
Danke und Gruß
Michael

Ok, ich bin vom festen Anschlag ausgegangen. Wenn Du unten anbindest, musst den unglücklichen Fall wählen, d.h. die kleinste Höhe, ohne dass du auf den Boden aufschlägst.

Stell dir vor du bist an deinem 5 Meter hoch eingebauten Seil 4 m hochgekrabbelt. Also bist du einen Meter vor dem Anschlagpunkt. Nun bricht dein Ast ab. Du hältst dich nicht an dem Ast genau neben dir fest, den ich ja einen Meter tiefer angenommen habe, sondern an deinem Seil und nein du kannst auch nicht in deiner Schrecksekunde den Ast greifen.
Von dir aus gesehen ist noch 1 m Seil bis oben übrig. Du hast dein Seil in einem Meter Höhe am Stamm festgemacht. Insgesamt sind also ca. 5 m Seil übrig.

Die 2 m fallen einfach hinunter (mit dir zusammen) und das restliche Seil geht in Dehnung. Bei 4 % und gleicher obiger Rechnung kommen dann ca. 0,9 to Bremskraft auf deinen Körper.
Bei 2 % Dehnung sind es 1,8 to. Statikseile haben 2-4% Dehnung.
Blacksafe hat z.B. 3,2%, Beal Dynastat 2%, Tendon 3,2%, Edelrid oft 4%.

Es macht keinen Sinn, sich Dinge schön zu rechnen. Vor allem nicht, wenn andere Leser dies auch noch glauben und nicht hinterfragen. Ich finde das ist recht gefährlich. Deine Beispiele mit 15 Meter Seil und mehr werden gut ausgehen. Ein Anfänger probiert aber in geringer Höhe etwas aus und hat dann die A-Karte gezogen, wenn er in seinen Gurt plumpst.

Und: Grundsätzlich hängt die Sturzkraft von der Seildehnung ab und kann nicht 'vergessen' werden. Dadurch plus Sturzhöhe und Masse kommen ja die hohen und niedrigen Kräfte zustande. Dehnung gleich Bremsweg. Mehr Dehnung gleich mehr Bremsweg, ergo kleinere Sturzkraft, weil das Seil Energie aufnimmt und in mechanische Arbeit und dann vor allem Wärme umwandelt.

Dazu kommen die Fälle, wo nicht alles glatt läuft. Z.B.: Abgebrochener Ast ist blockiert das Seil, Seildehnung kann nicht komplett ausgenutzt werden. Ast fällt dir blöderweise auf den Kopf usw.

Bei schlechter Seilführung (mehrere Reibungspunkte) wird die Dehnung behindert, je nach Umschlingungsgrad. Also auch bei höheren Einbauten können größere Sturzkräfte auftreten.

Beim dynamischen Seil kommst du auf exakt diese G-Werte, wenn du den Sturzfaktor 1 annimmst (2m Seil, 2m Fallhöhe). Bei unterem Anschlag geht es natürlich gut. Einfach die Werte in die Rechnung eintragen.

Summasummarum: Sucht euch Anschlagpunkte, die das Gewicht tragen und geht lieber auf Nummer sicher, z.B. grundsätzlich direkt in Stammnähe, großer Durchmesser, gesundes Blätterwerk, keine Auffälligkeiten. Nehmt zur Not ein Fernglas mit - ich mach das immer.

cu Tom

 

[Orimha]

Ok, wir sind uns denke ich einig, wenn ich einfach mal behaupte, Du rechnest alles zu schlecht und ich zu gut.

Sicherheit steht natürlich an erster Stelle und somit hast Du in allen Punkten Recht. Stürze sind in jedem Fall zu vermeiden und mal sollte sein Seil immer an einem stabilen Ast einbauen.

Und an der Tatsache, dass man in diesem Zusammenhang eigentlich nie von Unfällen hört, gehe ich davon aus, dass die meisten Leute das auch so machen und ein Baum im Regelfall viel mehr ab kann, als wir uns vorstellen.

Gruß
Michael

 

[cherokee]

deswegen sollte sich ein anfänger auch fachkundig unterweisen lassen!

denn ein aufstiegsseil macht doch erst bei 15m+ sinn.. vorher geht man da mal eben mit 2 kurzsicherungen hoch und fertig!

 

[workfor]

deswegen sollte sich ein anfänger auch fachkundig unterweisen lassen!

denn ein aufstiegsseil macht doch erst bei 15m+ sinn.. vorher geht man da mal eben mit 2 kurzsicherungen hoch und fertig!

Wenn man's kann...

 

[Nerre]

Also 15m mit 2 x Kurssicherung finde ich bisl übertrieben, ist deine KURZsicherung 15m lang? Denn soviel bräuchtest du, ohne Umlenkung, Knoten und Sicherheitsreserven einzurechnen. Realistisch würden fast 20m draus.

Ich dachte eigentlich daß sich Kurzsicherungen eher so im Bereich 5m aufwärts bewegen, maximal 10m.

Das Kurzsicherungssystem habe ich zwar auch mit mein 20m Seil getestet, aber nur weil ich kein kürzeres hatte.