NSG und Ablehnung wg. "rechtlicher Probleme"

do1000

Geowizard
Meine neue Dose in einem NSG wurde abgelehnt. Weil mich die Begründung nicht überzeugt, hätte ich nun gerne ein paar Meinungen von Euch:

1. Es war eine Dose in einem Baum, mit einem kleinen Gepäck-Zurrgurt angebracht.
2. Der Baum lag unstreitig direkt am Weg.
3. Ich habe mit dem Leiter der zuständigen unteren Naturschutzbehörde telefoniert und ihm geschildert, dass ich eine Dose in einen Baum im NSG legen will. Er sah keine rechtlichen Probleme, solange man den Weg nicht verläßt. Auf 2 oder 3 Meter käme es aber nicht an.
4. Der Leiter sandte mir noch eine E-Mail, die für sich alleine leider etwas auslegungsfähig ist. Hier der entscheidende Passus:

Eine eindeutige Regelung gibt es nur für Naturschutzgebiete: Hier dürfen
die Wege nicht verlassen werden, und ein Cache müsste somit "am Weg" (wegen
2-3m sollte man sich sicher nicht streiten) versteckt sein. Außerhalb von Naturschutzgebieten dürfen Sie im Grunde auf jeden Baum klettern (sofern der Grundstückseigentümer nichts dagegen hat), müssen aber die Gesetze des Artenschutzes (Bundesnaturschutzgesetz) beachten (u.a. Verbot, Tiere zu stören).


5. Der Mann war aber hoch erfreut über meine Kontaktaufnahme.
6. Kein Cacher hätte vor diesem Hintergrund ein Bußgeld zu erwarten gehabt.
7. Eine Norm, die das Besteigen dieses Baum verbietet, gibt es nicht.

Den Reviewer hat das alles nicht überzeugt. Es wurden nur nicht nachvollziehbare Allgemeinplätze vorgebracht. Ich habe die Dose wieder entfernt. Sehr schade, denn der Baum war wirklich selten schön und keine 08/15-Buche.

Nun zur Frage: Wann ist man denn juristisch auf der sicheren Seite, so dass der Cache nicht wg. einer "rechtlichen Problematik" nicht veröffentlicht wird? Muß ich erst ein Gutachten erstellen lassen? Die Frage, ob ein Klettercache in einem Baum elegant ist oder nicht, sollte nicht von den Reviewern sondern vom Owner zu beantworten sein.
Oder sehen die Richtlinien tatsächlich eine Nichtveröffentlichung wegen Nichtgefallen vor?

Hier wäre es eine tolle Gelegenheit gewesen, die Vereinbarkeit von Umwelt und Cachen hervorzuheben.

Grüße

do1000
 

Bursche

Geowizard
Das Beklettern von Bäumen mit Kletterzeug fällt wohl nicht mehr unter das allgemeine Betretungsrecht. Solange dabei nichts beschädigt wird, ist es dennoch strafrechtlich nicht "verboten" und meist auch keine Ordnungswidrigkeit. Der Eigentümer des Baumes hat aber einen Unterlassungsanspruch. Da Wiederholungsgefahr besteht kann der Eigentümer eine Unterlassungserklärung fordern und die Kosten dieser Unterlassungserklärung wird er vom Adressaten (Owner/Plattformbetreiber) einfordern.

Edit: es ist mir aber auch nicht klar, wie ich auf einen Baum Klettern soll und dabei den Weg nicht verlassen darf. Der Baum ist nicht der Weg, bin ich auf dem Baum bin ich nicht mehr auf dem Weg..... Das wäre dann nach NSG "verboten".
 
A

Anonymous

Guest
do1000 schrieb:
1. Es war eine Dose in einem Baum, mit Spanngurt angebracht.
Das reicht IHMO als Ablehnungsgrund aus, gerade in einem NSG.

Also mal ehrlich, Deine Kontaktaufnahme mit den Behörden in allen Ehren, aber wie dämlich ist denn diese Idee?

do1000 schrieb:
7. Eine Norm, die das Besteigen dieses Baum verbietet, gibt es nicht.
So eine "Norm" gibt es. Im NSG ist jegliche Handlung verboten, die die dort befindlichen Pflanzen beeinträchtigen kann. Und das Besteigen eines Baumes zählt definitiv zu den Handlungen mit stark beeinträchtigendem Charakter.

Hast Du denn der Behörde erklärt das es darum geht auf einen Baum zu klettern? Oder hast Du das geflissentlich verschwiegen? Nämlich nicht nur das die Behörde offenbar nicht wusste das Du den Baum mit Spanngurte zerstören willst, scheint sie auch nicht gewusst zu haben das Dein Plan vorwiegend darin besteht den Baum mit Kletterzeug zu schleifen. Für beide Vorhaben hättest Du nämlich eher eins hinter die Ohren verdient als die Genehmigung für solcherlei Unfug.
 
OP
do1000

do1000

Geowizard
@Schrottie

Was ist sollte daran dämlich sein? Hätte der mir gesagt, geht nicht, hätte ich die Dose nie gelegt.

Spanngurt weckt vielleicht falsche Erwartungen, es war ein kleiner Zurrgurt, und der ist völlig unproblematisch.

Und ja, ich habe das Beklettern angesprochen. Und ein, das schädigt den Baum nicht, wenn man es richtig macht.

@Bursche: Einen privaten Eigentümer gibt es hier nicht. Eine U.-Erklärung hat auch noch andere Voraussetzungen. Hier nicht einschlägig.
 
A

Anonymous

Guest
do1000 schrieb:
Was ist sollte daran dämlich sein? Hätte der mir gesagt, geht nicht, hätte ich die Dose nie gelegt.
man Gesunder_Menschenverstand

do1000 schrieb:
Spanngurt weckt vielleicht falsche Erwartungen, es war ein kleiner Zurrgurt, und der ist völlig unproblematisch.
Auch ein kleiner Zurrgurt schränkt den Baum ein, Du kannst keine Garantie dafür geben das die Finder das Ding nur sehr sachte anziehen (Hält das so? Nö? Na okay, dann eben etwas fester, nicht das was abstürzt!).

Im Grunde sind das doch Dinge die Du wissen müsstest, schließlich ziert Deine Signatur ja der Vertikalleitplankenbutton, bei 89 T5 dürfte schon so mancher Baum dabei gewesen sein. Wie die Dinger leiden ist Dir also nicht unbekannt, und mit dieser Erfahrung auf die Idee zu kommen in einem NSG solchen Unfug zu betreiben ist schon arg befremdlich.

Ohne Dir jetzt irgendwas unterstellen zu wollen, aber die T5-Geilheit treibt in letzter Zeit schon recht seltene Blüten... :kopfwand:
 

Bursche

Geowizard
do1000 schrieb:
....
@Bursche: Einen privaten Eigentümer gibt es hier nicht. Eine U.-Erklärung hat auch noch andere Voraussetzungen. Hier nicht einschlägig.

Eigentümer ist Eigentümer, ob Privat, Gemeinde, Land... das spielt keine Rolle. Die "anderen Voraussetzungen" einer Unterlassungserklärung kenne ich nicht, mein 2.juristisches Staatsexamen hab ich aber auch schon vor 12Jahren gemacht. Dein Jurastudium ist vermutlich noch nicht so lange her.
 
A

Anonymous

Guest
do1000 schrieb:
Bitte nur sachliche Beiträge.
Das war sachlich. Lies einfach das was ich geschrieben habe.

Ich weiß das es manch einem nicht leichtfällt einzugestehen, das sie sich selbst etwas schöner geredet haben als es ist, aberin diesem Fall hast Du einfach nicht nachgedacht und der Reviewer war dann so freundlich dies für Dich zu übernehmen.

Nicht das ich die Reviewer sonderlich mag, das ganze System krankt und zumeist biegen sie sich die eigenen Regeln tagesform- und nasenabhängig in die gerade benötigte Richtung, aber in diesem Falle hat der Reviewer genau richtig reagiert. So einen Fall gab es übrigens vor kurzem auch schon (Baum quer über dem Weg im NSG) und auch der wurde abgelehnt. Übrigens auch bei OC was dann als "Ausweichlösung" genutzt wurde.

Und letztlich hast Du es ja schon selbst gesagt: Es ist eine besonders schöne Buche. Dann sollte es ja auch in Deinem Interesse sein, wenn dies so bleibt.
 

Zappo

Geoguru
do1000 schrieb:
..............Sehr schade, denn der Baum war wirklich selten schön und keine 08/15-Buche............
Erstmal: Dein Engagement in Sachen Kommunikation war vorbildlich - die Stellungsnahme der Behörde auch. Das zeigt doch wohl, daß man auch Regelungen mit Augenmaß ("wegen 2-3m sollte man sich sicher nicht streiten") treffen kann. Das wird vielen Hobbyrechthabern und F-Härchenspaltern hier im Forum vielleicht nicht schmecken.
Zweitens: In der Mail steht: "Außerhalb von Naturschutzgebieten dürfen Sie im Grunde auf jeden Baum klettern". Und der Baum steht ja am Weg durch ein NSG - also darin - ergo Erklettern verboten.
Drittens: Eine Rechtssicherheit wird es weder für den Anspruch auf Veröffentlichung durch den Reviewer noch für das Deponieren von Dosen auf irgendwelchen Grundstücken geben - maximal eine "Duldung" durch den informierten Eigentümer/Verwalter/Verantwortlichen.

Viertens: Eigentlich schreib ich hier nur, um meiner Verblüffung Ausdruck zu geben:
Bedauern zu empfinden, weil man ausgerechnet den schönsten Baum ringsum nicht besteigen darf (s. das Zitat oben) :???: das ist so weit von meinem eigenen "Ticken" entfernt wie nur vorstellbar. Ist es schöner, einen seltenen Baum zu ersteigen? Adelt das den Baum irgendwie?

Nicht böse sein - hat mich wirklich verblüfft.

Gruß Zappo
 
OP
do1000

do1000

Geowizard
Hallo Zappo,

endlich mal eine vernünftige Äußerung!

Zuerst mal zum Baum: Nein, es ist nur einfach schöner einen Baum zu besteigen, der von seinem Wuchs wie dafür gemacht ist. Alle anderen werden auf die Dauer langweilig "vertikale Leitplanken". Ich hatte schon lange nach einem Baum gesucht, der sich auch für Anfänger gut eignet, nämlich starke Äste schon im unteren Bereich hat. Dieser war so einer. Zugleich aber eindrucksvoll hoch. Die meisten anderen Bäume sind nicht so gewachsen. Zu jung darf er ja auch nicht sein. Und bei den üblichen Waldbuchen fangen die starken Äste erst weit oben an. Ist es Dir denn egal, auf was für einen Baum Du steigst?

Die Mail kann natürlich so verstanden werde, hat der Reviewer genau so gemacht. Da er in dem Telefonat aber nichts gegen das Klettern an diesem Baum hatte, muß man sie so verstehen, dass man ausserhalb auf jeden Baum, innerhalb aber nur auf die Bäume direkt am Weg klettern darf. Denn, wie er schreibt, es gibt dort vor allem die Regel, den Weg nicht zu verlassen.

Worum es mir hier aber vorrangig geht, ist, dass ein Cache offenbar auch dann noch abgelehnt wird, wenn man zumindest eine Duldung des Berechtigten vorweisen kann, Dein Thema Rechtssicherheit. Wenn mir der Reviewer gesagt hätte, mein Cache wäre zulässig, aber würde nicht freigegeben, um keine Präzedensfälle zu schaffen, hätte ich das noch erher eingesehen.

Grüße

do1000
 

macrojames

Geocacher
do1000 schrieb:
...
Worum es mir hier aber vorrangig geht, ist, dass ein Cache offenbar auch dann noch abgelehnt wird, wenn man zumindest eine Duldung des Berechtigten vorweisen kann, Dein Thema Rechtssicherheit. Wenn mir der Reviewer gesagt hätte, mein Cache wäre zulässig, aber würde nicht freigegeben, um keine Präzedensfälle zu schaffen, hätte ich das noch erher eingesehen.

Grüße

do1000
Der letzte Satz ist der Punkt den ich gerade schreiben wollte...

Man kann auch bestimmt an eine Kaserne einen Rohrcache legen. Kann auch den amtierenden Kommandeur fragen und dessen Einverständnis haben. Sobald das aber nur die geringste Stufe höher geht, kann es ungeahnte Konsequenzen haben.
Von Cache-Entfernung, über Ermittlungen zu Anzeige, oder (im für uns schlimmsten Fall) die Schaffung der entsprechenden Norm, die das explizit verbietet.

Ich bin kein T5-Cacher, kann den Schaden nicht beurteilen, ich bin auch keiner der in Naturschutzgebieten viel unterwegs ist, und ich bin erstrecht kein Rechtsverdreher.
Aber frage dich doch bitte selbst, ob es NÖTIG ist, dort einen Cache zu legen.
Ich bin auch noch erstaunt, dass die Rechtsgrundlagen gegen Lost-Places noch nicht verschärft wurden, daher sehe ich grenzwertige Caches recht kritisch.
 

UF aus LD

Geowizard
do1000 schrieb:
.......
@Bursche: Einen privaten Eigentümer gibt es hier nicht. Eine U.-Erklärung hat auch noch andere Voraussetzungen. Hier nicht einschlägig.
Aber einen Eigentümer ("Bursche hat nix von "privatem" Eigentümer geschrieben wenn ich es nicht total überlesen habe) oder willst du tatsächlich behaupten, dass es da ein "herrenloses Flurstück" ist?
Also Zustimmung des Eigentümers und der für das NSG zuständigen Naturschutzbehörde
(von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich) und schon steht dem Cache nichts im Wege.
Wenn beides nicht vorliegt, bleiben die Reviewer hoffentlich konsequent.
 
Da du offenbar nur Antworten "vernünftig" findest, die dein Handeln nicht kritisieren, wirst du meine Antwort wohl nicht lesen wollen. Trotzdem:
Ich finde es gut, dass dein Cache nicht freigeschaltet wurde! Ganz egal, was dir irgendwer "erlaubt" hat: Das ein Beklettern von Bäumen - selbst wenn sie im NSG mitten auf dem Weg stehen - nicht erlaubt ist, sagt einem doch schon der gesunde Menschenverstand. Und dann wird auch noch ein besonders schön gewachsener Baum den Malträtierungen der Cacher ausgesetzt. Dass es nicht jeder "richtig macht", wirst du wohl wissen, also wird der Baum leiden.
Ein weiterer Punkt, den ich ansprechen möchte: Viele Cacher versuchen die Caches möglichst im Einklang mit den NSG-Geboten zu legen. Jeder ist froh, wenn man wegen der 2-3m abseits der Wege mit den entsprechenden Behörden einen Konsens findet. Jetzt kommst du und treibst dieses Einfordern dieser wenigen Meter auf die Spitze. Aus 2-3m kurz zur Seite treten und unauffällig loggen wird jetzt 2-3m zur Seite und dann für jeden sichtbar klettern. Ich glaube nicht, dass das der Sinn von Kompromissen ist und dass das hilfreich für andere Kompromissgespräche ist.
Eins noch: Was sollen die anderen Besucher des NSGs denken, wenn sie an dem Baum vorbeikommen und dort jemanded am Baum klettern sehen? "Ach, das sind geocacher, für die gelten die NSG-Regeln nicht." ?
 

UF aus LD

Geowizard
do1000 schrieb:
.........
Hier wäre es eine tolle Gelegenheit gewesen, die Vereinbarkeit von Umwelt und Cachen hervorzuheben. .......
Genau das haben die Reviewer gemacht als sie die Veröffentlichung abgelehnt haben.
Ich halte es beim Legen meiner Caches grundsätzlich so, dass ich, wenn NSGs berührt werden, in den NSG nichts zurücklasse (sog. Ablesestationen) und für das Finale ein Versteck außerhalb wähle.
Im übrigen ist das hier eine Diskussion ohne Grundlage, da hier keiner weiß, welches NSG betroffen ist, was die Regelungen dort vorsehen (Rechtsverordnung) und welchen Schutzzweck das NSG hat.
Hier könnte das Tool NSG-Atlas helfen, (wenn dein Bundesland schon erfasst ist), da du dort auch Verweise auf die jeweilige Rechtsverordnung findest.
 
OP
do1000

do1000

Geowizard
Hallo UF aud LD,

danke für den Link, die Seite hatte ich noch nicht.

Mich stört ja gar nicht so sehr die Ablehnung, sondern vielmehr die Begründung. Deswegen ist es auch egal, welches Gebiet es nun war. Die Dose habe ich entfernt und werde dort auch keine neue legen. Den Begriff "Klettern" findet man jedenfalls in keiner Vorschrift. Dort werden immer auslegungsfähige Begriffe genannt, die auf die Schädlichkeit des Tuns abzielen.

Die oberflächlich geäußerte Stammtischansicht, das Klettern an sich sei bereits schädlich für einen Baum, weil der Baum leidet, ist natürlich Unsinn und braucht nicht weiter kommentiert zu werden. Sollten Einzelne sich nicht an die Regeln der Kunst halten, und einen Baum beispielsweise mit Steigeisen besteigen oder sich sonst ungebührlich verhalten, kann ein Cache natürlich stillgelegt werden, um weitere Schäden zu verhindern. Das Klettern scheint aber gerade bei Nicht-Kletterern und Microfetischisten ein rotes Tuch zu sein.

Gibts denn keinen Baumfachmann, der sich mal zu diesem Thema geäußert hat? Sollte mir ein tatsächlich Kundiger erklären, dass ein Baum in der Tat geschädigt wird, wäre das für mich ein Grund, keine Bäume zu besteigen. So aber gibts immer nur die üblichen zwei Lager. Sehr bedauerlich.

Grüße

do1000
 
do1000 schrieb:
Die oberflächlich geäußerte Stammtischansicht, das Klettern an sich sei bereits schädlich für einen Baum, weil der Baum leidet, ist natürlich Unsinn und braucht nicht weiter kommentiert zu werden.

Ist das wirklich dein ernst? Du hast doch scheinbar schon etliche Bäume bestiegen, da wirst du doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dass du bisher keinen Baum gesehen hast, der unter den Kletteraktionen gelitten hat? Das habe ich nämlich schon bei T4-Bäumen oftmals gesehen.
Ich will dir nicht absprechen, dass du (und die große Mehrzahl der anderen Kletterer) womöglich sorgsam beim Klettern bist, aber selbst dann kann der Baum noch schaden nehmen! Und das in unserer Mitte leider viel zu viele Grobmotoriker sind, das sieht man schon bei einfachen Caches. Warum sollten T5er da eine Ausnahme sein?

Ich will euch ja gar nicht den Spaß am Klettern nehmen, aber ein Gespür für die potentielle Gefährdung eines Baumes sollte jeder Kletterer haben und im Zweifelsfall lieber auf das Suchen/Auslegen verzichten und zugunsten des Lebewesens Baum entscheiden!
 
OP
do1000

do1000

Geowizard
Hallo Draussenacher,

ja, das ist mein Ernst, da ich nur gesagt habe, dass das Klettern an sich nicht schädlich ist. Natürlich gibt es auch Bäume, die beschädigt wurde, genau so wie es auch geschützte Blümchen gibt, die am Rande eines Tradis geschädigt wurden. Dennoch ist der Aufschrei bei den Klettercaches viel empörter als bei anderen Caches in empfindlichen Gebieten.

Aber um ganz ehrlich zu sein, in der Tat habe ich noch nicht einen einzigen Baum gesehen, der wirklich Schaden durchs Beklettern genommen hat. Wie gesagt, ich will das ja gar nicht ausschließen, aber ich kenne so einen Baum nicht. Du selbst sprichst T4-Bäume an. Vielleicht sind es also doch eher die Nicht-Kletterer, die bei ihren Versuchen einen Baum schädigen!?

Grüße

do1000
 

UF aus LD

Geowizard
do1000 schrieb:
.......
Mich stört ja gar nicht so sehr die Ablehnung, sondern vielmehr die Begründung. Deswegen ist es auch egal, welches Gebiet es nun war. Die Dose habe ich entfernt und werde dort auch keine neue legen........
Das fällt mir schwer zu glauben, dass du hier die Begründung diskutieren willst, denn zur Begründung der Ablehnung hast du bisher nur verraten:
do1000 schrieb:
.....
Den Reviewer hat das alles nicht überzeugt. Es wurden nur nicht nachvollziehbare Allgemeinplätze vorgebracht. Ich habe die Dose wieder entfernt. Sehr schade, denn der Baum war wirklich selten schön und keine 08/15-Buche.
.......

Zur Frage "Schädigung von Bäumen durch Kletterer" werde ich nichts sagen, da ich mich damit nicht auskenne und und noch nie geklettert bin und es auch nicht tun werde.

Aber in einem Naturschutzgebiet nur auf die mögliche Schädigung der Bäume abzustellen
do1000 schrieb:
.......
Deswegen ist es auch egal, welches Gebiet es nun war. ....
halte ich für sehr kurzsichtig.

Wenn der Baum nicht geschädigt wird, darf also in einem NSG zum Schutz der Vögel geklettert werden (wenn der Baum am Weg steht)?

Ein Naturschutzgebiet wird aus bestimmten Gründen ausgewiesen, die meist was mit Schutz eines zusammenhängenden Bereichs in seiner Gesamtheit zu tun haben (einzelne zu schützende Naturelemente (z.B. Bäume) werden ggf als Naturdenkmäler geschützt).
 
OP
do1000

do1000

Geowizard
UF aus LD schrieb:
Das fällt mir schwer zu glauben, dass du hier die Begründung diskutieren willst, ..
.......
Glaube es oder laß es.

UF aus LD schrieb:
Zur Frage "Schädigung von Bäumen durch Kletterer" werde ich nichts sagen, da ich mich damit nicht auskenne und und noch nie geklettert bin und es auch nicht tun werde.

Dachte ich mir.

UF aus LD schrieb:
Wenn der Baum nicht geschädigt wird, darf also in einem NSG zum Schutz der Vögel geklettert werden (wenn der Baum am Weg steht)?

Bei mir war es kein Vogelschutzgebiet.
 

radioscout

Geoking
Fall es, wovon ich ausgehe, zu den Aufgaben der Reviewer gehört, Groundspeak vor Problemen zu schützen, hat der Reviewer absolut richtig entschieden.

Und nur aufgrund einer mündlichen Zusage würde ich dort auch keinen Cache verstecken.
 
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