T5 Klettern in Hannover auf Bäumen untersagt

[KreuterFee]

Dein Diskussionstil wird geprägt von eine sehr selektiven Wahrnehmung, du nimmst für dich in Anspruch bei deinen gefunden Dosen hat der Owner für die Genehmigung zu sorgen, für Hannover sollen aber die Genehmigungen für offen gelegt werden?
Hast du schonmal dran gedacht die betreffenden Owner direkt zu fragen?

Warum unterstellst du hier einen generellen Verstoß gegen geltendes Recht? Darf nicht sein, was du nicht möchtest?

Schonmal daran gedacht, das in der Umgebung platzierte Dosen als Müll angesehen werden können?
Ein geneigter Ordnungsbeamter mag die Dose als illegale Müllentsorgung ansehen.

Im Zweifel können die sogar einen Polizeieinsatz auslösen.

 

[SPonGER]

Dein Diskussionstil wird geprägt von eine sehr selektiven Wahrnehmung, du nimmst für dich in Anspruch bei deinen gefunden Dosen hat der Owner für die Genehmigung zu sorgen, für Hannover sollen aber die Genehmigungen für offen gelegt werden?

Lasse es mich präzisieren: Dort, wo eine Genehmigung zum Verstecken erforderlich ist, ist der Owner dafür verantwortlich. Wo eine Genehmigung zum suchen erforderlich ist, ist der Sucher dafür verantwortlich. Dort, wo keine Genehmigung erforderlich ist, braucht man auch keine.
Um das zu wissen, muss die Genehmigungspflicht geklärt werden. Wenn die Verordnung nicht frei zugänglich ist, ist Nachfragen durchaus legitim.

Hast du schonmal dran gedacht die betreffenden Owner direkt zu fragen?

Was genau? Ob das Versteck ordnungsrechtlich OK ist?
Das bestätigt er eigentlich schon mit einem Häkchen beim Publish.

Warum unterstellst du hier einen generellen Verstoß gegen geltendes Recht? Darf nicht sein, was du nicht möchtest?

Wo unterstelle ich wem einen generellen Verstoß gegen welches geltende Recht?
Ich behaupte doch in jedem Posting, dass legales Caching möglich ist und durchgesetzt werden sollte.

Schonmal daran gedacht, das in der Umgebung platzierte Dosen als Müll angesehen werden können?
Ein geneigter Ordnungsbeamter mag die Dose als illegale Müllentsorgung ansehen.

Die Diskussion gab es an anderer Stelle in diesem Board schonmal. Ich kenne den rechtlichen Wortlaut nicht mehr, aber grundsätzlich gelten Caches genausowenig als Müll wie abgestellte Fahrräder.

Im Zweifel können die sogar einen Polizeieinsatz auslösen.

Richtig. Waffenattrappen z.B. sind im Waffenrecht verboten. Eine Verwechslungsgefahr ist selbstverständlich auszuschließen.

 

[Zappo]

Ehrlicherweise muß ich gestehen, daß ich in dem Thread mehr die Gelegenheit sehe, die Frage der Kontaktaufnahme für eventuell nötige Erlaubnis - und in dem Fall die Frage, wie man es blauäugigerweise nicht machen sollte - zu diskutieren.

Daß da damit verknüpft ist, daß einige offensichtlicherweise - und m. E. fälschlicherweise - meinen, Geocaching könnte man in irgendwie in JEDER Hinsicht erlaubnisabgedeckt und vollkaskomäßig betreiben , OHNE das Spiel komplett zu verändern, mag sein.

Aber sich nun hier gegenseitig vorzuwerfen, wer beim Suchen oder Legen den kleineren Heiligenschein aufhat, finde ich jetzt gerade nicht hilfreich. Und vielleicht gibt es ja auch Sinn, die härtesten Brüller zu vermeiden. Aber zu leugnen, daß da vieles - unschädliches - in Grauzonen stattfindet, finde ich weltfremd.

Ist ja auch kein Problem - vieles funktioniert in einer freien Gesellschaft genau SO - ich glaube z.B. nicht, daß die Pfälzer Kletterer jemand fragen, wenn sie auf der Felsspitze ein Gipfelbuch hinterlassen. Und im Wald treffe ich auf zahllose Hinterlassenschaften und Zeugnisse von Geländespielen, Hexentänzen und anderen Beispiel dafür, wie sich der Bürger im Wald unterhält.

Gruß Zappo

 

[KreuterFee]

Stimmt und da es seit 15 Seiten keine Quelle gibt, die deine Vermutung bestätigt, könnte daran liegen, das Sie unbegründet, vielleicht ist das auch eine Schlussfolgerung.
Ansonsten gehe ich davon aus, das die Owner sogar im T5 Bereich eine Erlaubnis haben.

Um hier jetzt nicht alles zu wiederholen sind sicherlich Zappos oder Rupas Beiträge interessant zu lesen.

Alles was du bisher hier in den Raum geworfen hast sind haltlose Vermutungen basierend auf einen Stück Text was ein Spaßvogel hier gepostet hat.

 

[SPonGER]

Aber zu leugnen, daß da vieles - unschädliches - in Grauzonen stattfindet, finde ich weltfremd.

Wäre es auch. Wer leugnet das wo?
Es sollte aber nicht in Grauzonen stattfinden.

Ist ja auch kein Problem - vieles funktioniert in einer freien Gesellschaft genau SO - ich glaube z.B. nicht, daß die Pfälzer Kletterer jemand fragen, wenn sie auf der Felsspitze ein Gipfelbuch hinterlassen.

Wo steht, dass das verboten ist?

Und im Wald treffe ich auf zahllose Hinterlassenschaften und Zeugnisse von Geländespielen, Hexentänzen und anderen Beispiel dafür, wie sich der Bürger im Wald unterhält.

Dass andere unerlaubte Dinge tun, darf doch keine Rechtfertigung für das eigene Handeln sein.
(Wobei ich gleich anmerken möchte, dass ich die genannten Dinge nicht generell für verboten halte.)

 

[imprinzip]

Auch von dir:

- Spielregeln sollten für alle gelten. Und wem das nicht schmeckt, der kann oder sollte sich dann eben eine andere Spielwiese suchen.
Dieses Spiel bietet genügend Möglichkeiten, schöne Caches zu legen und zu suchen.
Dazu muss man keine Regeln brechen.
..

Und was versuchst du mir damit zu sagen...?

 

[Zappo]

Es sollte aber nicht in Grauzonen stattfinden.
Wo steht, dass das verboten ist?
Dass andere unerlaubte Dinge tun, darf doch keine Rechtfertigung für das eigene Handeln sein.
(Wobei ich gleich anmerken möchte, dass ich die genannten Dinge nicht generell für verboten halte.)

Du zick-zackst.

Die Quintessenz meines Geschreibsels war, daß es viele Sachen unter der Sonne gibt, die nicht verboten sind. Die nichtmal genehmigungspflichtig sind. Oder weil niemand jemanden frägt - weil u.a. es keine Probleme damit gibt, weil sie völlig belanglos sind. Die aber, eventuell - wenn man sie publik macht, von dem einen odere anderen Lobbyvertreter zum Problem hochstilisiert werden könnten und deshalb niemals in die Diskussion kommen.

DAS ist die Grauzone so wie wir sie hier verstehen. Das ist nicht "Halblegal" oder "Fastverboten" - das ist nur nichtausdiskutiert / stillschweigend geduldet / der Rede nicht wert.

So wie ich, wenn ich was zu reparieren habe, ab und an trotzdem mit dem Transporter zum Waldhaus fahre - obwohl die Zufahrtsgenehmigung auf mein anderes Auto lautet.

Schadet das jemand? nöh
Interessiert das jemand? nöh
Muß ich da jemand fragen? nöh

Schädigt die Edding-zahl auf der Rückseite der Infotafel jemand? nöh
Verursacht die gewartete Munikiste im Allgemeinwald Schaden? nöh
Überschreite ich damit die Rechte als Bürger? nöh
Muß ich da jemand fragen? nöh.

DASS ich jemand fragen kann/daß das sinnvoll ist, das eventuell abzustimmen - keine Frage. Aber hier wird ein Faß aufgemacht in Richtung "Alles erlauben und zwar schriftlich" - da drehts mir den Magen rum
Ich will gar keinen Cacher, der im Wald steht und sagt: "Ich darf das, ich bin Cacher, hier meine Erlaubnis für Baum 15.." Ob das - und das damit zusammenhängende Verhalten insbesonders der so argumentierenden Figuren der Sache, der Natur und der Community zuträglich ist, wage ich zu bezweifeln.

BESCHEIDENHEIT ist das Wort der Stunde - und das damit verbundene Verhalten - nicht Rechte abklären und dann darauf pochen.

Gruß Zappo

PS: In Foren ist es nicht gerne gesehen, wenn man einzelne Zitate jeweils mit Gegenreden zerpflückt - erstens ist das unübersichtlich - zweitens zerfasert dann alles und die allgemeine Richtung der geschriebenen Gedanken geht verloren. Was der andere so im Allgemeinen meint, sollte man schon verinnerlichen und rauslesen können.

 

[quadkai]

Ich habe bis jetzt 2x Kontakt mit dem Grünflächenamt beim klettern gehabt und beide male wurde mir auf die Frage ob sie mit dem klettern ein Problem haben geantwortet "nee sie machen ja nichts kaputt"

 

[Gelöschtes Mitglied 14291]

@ zappo
Danke!

 

[KreuterFee]

@Zappo
Sehr schön auf den Punkt gebracht.

Danke.

 

[SPonGER]

Du zick-zackst.

Können wir uns darauf einigen, dass persönliche Vorwürfe mit einem konkreten Beispiel begründet werden, damit die Zielperson eine Chance hat, diesem zu entgegnen?
Ich halte meine Aussagen für konsistent.

Die Quintessenz meines Geschreibsels war, daß es viele Sachen unter der Sonne gibt, die nicht verboten sind. Die nichtmal genehmigungspflichtig sind. Oder weil niemand jemanden frägt - weil u.a. es keine Probleme damit gibt, weil sie völlig belanglos sind. Die aber, eventuell - wenn man sie publik macht, von dem einen odere anderen Lobbyvertreter zum Problem hochstilisiert werden könnten und deshalb niemals in die Diskussion kommen.

DAS ist die Grauzone so wie wir sie hier verstehen. Das ist nicht "Halblegal" oder "Fastverboten" - das ist nur nichtausdiskutiert / stillschweigend geduldet / der Rede nicht wert.

Wenn es einen "Lobbyvertreter" gibt, der ein berechtigtes (!) Interesse hat, dass andere Gruppen, z.B. Geocacher irgendetwas nicht machen, hat er selbstverständlich das Recht, ein solches Verbot z.B. beim Stadtrat zu beantragen und dann wird von unseren Vertretern nach einer Beratung entschieden, ob dieses Interesse berechtigt und angemessen ist und ein Verbot ausgesprochen wird oder auch nicht.

Die Frage ist nun offenbar, wann der beste Zeitpunkt ist, solch ein Verfahren durchzuführen. Wenn ich Dich richtig verstehe, nach Deiner Auffassung so spät wie möglich, damit wir noch möglichst lange entsprechende Dosen suchen können. Nach meiner Auffassung aber so früh wie möglich, damit das offenbar berechtigte Interesse möglichst wenig verletzt wird.

Beispiel Baumcaches. Angenommen (!), das Baumklettern würde tatsächlich größeren Schaden an Bäumen anrichten. Sollen Geocacher nun so lange Baumklettern und Bäume beschädigen, bis ein Naturschutzverband die Beschädigungen bemerkt und eine entsprechende Verordnung politisch durchsetzt oder sollten wir lieber vorher auf die Naturschützer zugehen und mit diesen nach einer Lösung suchen (z.B. nur Bäume zu bedosen, die bestimmte Kriterien erfüllen).
Ich bin eher für den zweiten Weg.

Schädigt die Edding-zahl auf der Rückseite der Infotafel jemand? nöh

Das ist Deine Auffassung. Es gibt sicher viele Leute, die sich daran stören, dass öffentliches Eigentum bekritzelt wird.

Verursacht die gewartete Munikiste im Allgemeinwald Schaden? nöh

Es gibt sicher einen guten Grund, warum das Ablegen von Gegenständen im losen Wurzelbreich von der Stadt Hannover verboten wird.

Überschreite ich damit die Rechte als Bürger? nöh

Doch, zumindest in Hannover!

Muß ich da jemand fragen? nöh.

Wenn es durch eine Verordnung verboten ist, wäre fragen in der Tat überflüssig.

DASS ich jemand fragen kann/daß das sinnvoll ist, das eventuell abzustimmen - keine Frage. Aber hier wird ein Faß aufgemacht in Richtung "Alles erlauben und zwar schriftlich" - da drehts mir den Magen rum.

Aus welcher meiner Äußerungen schließt Du das?
Es ging darum, dass sich ein Cacher nach den rechtlichen Bedingungen erkundigt hat und hier dafür aufs übelste beschimpft wurde.

Ich will gar keinen Cacher, der im Wald steht und sagt: "Ich darf das, ich bin Cacher, hier meine Erlaubnis für Baum 15.."

Jetzt sage mir bitte, wo ich eine Genehmigung fordere.

Ob das - und das damit zusammenhängende Verhalten insbesonders der so argumentierenden Figuren der Sache, der Natur und der Community zuträglich ist, wage ich zu bezweifeln.

Bitte erläutere Deine Zweifel.

BESCHEIDENHEIT ist das Wort der Stunde - und das damit verbundene Verhalten - nicht Rechte abklären und dann darauf pochen.

Sorry, verstehe ich nicht. In wiefern ist mein Verhalten nicht bescheiden?

PS: In Foren ist es nicht gerne gesehen, wenn man einzelne Zitate jeweils mit Gegenreden zerpflückt - erstens ist das unübersichtlich - zweitens zerfasert dann alles und die allgemeine Richtung der geschriebenen Gedanken geht verloren. Was der andere so im Allgemeinen meint, sollte man schon verinnerlichen und rauslesen können.

Ich möchte aber gerne zu jedem einzelnen Punkt gesondert Stellung nehmen. Eine Zusammenfassung in einem Textblock würde das geschriebene noch mehr aus dem Kontext reißen. Die Form meiner Äußerung bitte ich doch mir zu überlassen. Wenn dabei etwas verloren gehen sollte, bitte ich um einen konkreten Hinweis.

 

[Aga & Deti]

Hallo,

Ich habe bei der Stadt mal nachgefragt ob das Klettern auf Bäume Verboten ist:

Hallo,

ich wollte mich mal erkundigen ob das Klettern auf Bäume mit Hilfe von Seilen erlaubt ist. Hintergrund der Frage sind Geocaches, welche auf Bäumen (z.T. in >15m Höhe) versteckt sind.

Das Seil benötige ich für die Sicherung.

Mit freundlichem Gruß

XXXX XXXXX

Hier die Antwort:

Sehr geehrter Herr XXXXX,
 
wir weisen ausdrücklich daraufhin, dass wir das Klettern auf Bäumen ausnahmslos untersagen und bei Zuwiderhandlungen ordnungsrechtlich verfolgen. Sie haften für alle im Zusammenhang mit Ihren widerrechtlichen Aktionen stehenden Personen- und Sachschäden!
 
Bitte geben Sie diese Informationen an die Ihnen bekannten Geocacher weiter.
 
Mit freundlichen Grüßen
 
XXXX XXXXX
(Forstbetriebsleiter)
Fachbereich Umwelt und Stadtgrün

Habt ihr die gleiche Info?

Wisst ihr auch wie das mit Haftpflicht- und Krankenversicherung aussieht?

MFG

Och so ein Mist hätte ich vorher lieber auch mal nachgefragt - wer braucht ne gebrauchte Kletterausrüstung?

 

[Chris Race]

Mir ist keine Ordnung bekannt, nach der eine Genehmigung für das Legen von Caches auf öffentlichem Grund in meiner Heimat erforderlich ist.

Please make sure to obtain permission from the landowner or land manager.

Aber die Hinweise von Groundspeak, auf deren Plattform ja auch deine Caches veröffentlicht sind, verstehst du schon? Oder sind die dir schlicht egal, weil du meinst, du bräuchtest keine Genehmigung?

Ich würde als Owner niemals irgendein fremdes Objekt bekleben oder bemalen. Da gibt es schönere und reversiblere Methoden.

Im Zweifelsfall wird das "schöner" oder "reversibler" aber niemanden interessieren sonder nur ganz banal: Erlaubt oder nicht.

 

[SPonGER]

Mir ist keine Ordnung bekannt, nach der eine Genehmigung für das Legen von Caches auf öffentlichem Grund in meiner Heimat erforderlich ist.

Please make sure to obtain permission from the landowner or land manager.

Aber die Hinweise von Groundspeak, auf deren Plattform ja auch deine Caches veröffentlicht sind, verstehst du schon? Oder sind die dir schlicht egal, weil du meinst, du bräuchtest keine Genehmigung?

Auf Privatgelände benötigt man selbstverständlich die Zustimmung des Besitzers. Deshalb habe ich von öffentlichem Grund geschrieben. Hier gelten die Regeln aus den entsprechenden Verordnungen und Gesetzen. Im Allgemeinen wird dort die Nutzung von öffentlichen Grünflächen für Freizeitzwecke erlaubt und durch spezielle Regeln eingeschränkt, z.B. für Naturschutzgebiete oder was Grillstellen angeht.

Ich würde als Owner niemals irgendein fremdes Objekt bekleben oder bemalen. Da gibt es schönere und reversiblere Methoden.

Im Zweifelsfall wird das "schöner" oder "reversibler" aber niemanden interessieren sonder nur ganz banal: Erlaubt oder nicht.[/quote]
Richtig. In Hannover ist es bei Verkehrsschildern laut Verordnung verboten, woanders mag es erlaubt sein.

 

[KreuterFee]

@Sponger
Ich weiß nicht wo du tatsächlich einen Handlungsbedarf siehst, in der realen Welt existiert der nicht.

Was genau macht dich so sicher, das du die Kompetenz hast diese zu wissen und vorallendingen, das auch noch für die Hannoveraner Community evtl. zu entscheiden?

Woher nimmst du die Gewissheit, das es Naturschutzverbände stört oder nicht sogar selber in Bäumen T5 Dosen suchen?

Schade finde ich die Tatsache, das du scheinbar anderslautende Meinungen nicht akzeptierst.

Ich hoffe das es nie zu einer Vereinsbildung kommt, wenn solche weltfremden Leute wie du in führende Positionen aufrücken, wird das Geocaching kaputt gemacht.

 

[SharkAttack]

...Auf Privatgelände benötigt man selbstverständlich die Zustimmung des Besitzers. ...

Weiss nicht, warum Du die Beiträge hier ignorierst, oder nicht richtig liest.
Groundspeak verlangt bei der Auslegung JEDER Dose, dass Du eine Genehmigung des Eigners oder Manager hast, also es betrifft sowohl Dosen auf privatem, wie auch auf öffentlichem Grund. Bei uns in NRW sind 80% aller Wälder auf privatem Grund, denke mir das ist in Hannover nicht anders, spielt aber auch gar keine Rolle, eine Genehmigung brauchst Du immer.

 

[SPonGER]

@Sponger
Ich weiß nicht wo du tatsächlich einen Handlungsbedarf siehst, in der realen Welt existiert der nicht.

Welche Handlung habe ich gefordert?
Ich würde mir lediglich wünschen, dass Geocaching konform mit unserem Recht geschieht.

Was genau macht dich so sicher, das du die Kompetenz hast diese zu wissen und vorallendingen, das auch noch für die Hannoveraner Community evtl. zu entscheiden?

Welches Wissen maße ich mir an und was entscheide ich wo für wen?
Beispiele bitte.

Woher nimmst du die Gewissheit, das es Naturschutzverbände stört oder nicht sogar selber in Bäumen T5 Dosen suchen?

Wo habe ich das geschrieben? Im Gegenteil, ich habe geschrieben?
Zitat bitte.

Schade finde ich die Tatsache, das du scheinbar anderslautende Meinungen nicht akzeptierst.

Natürlich akzeptiere ich Eure Meinung, aber ich teile sie nicht und kommuniziere das hier. Das ist die Grundlage jeder Diskussion.

Ich hoffe das es nie zu einer Vereinsbildung kommt, wenn solche weltfremden Leute wie du in führende Positionen aufrücken, wird das Geocaching kaputt gemacht.

Ich bin weltfremd, weil ich mir wünschen würde, im ordnungs- und strafrechtlichen Rahmen zu cachen? Und das würde Geocaching kaputt machen?
Ich bin der Überzeugung, dass in Altensteig noch (legal) gecacht würde, hätte man vorher die Behörden mal gefragt.

 

[SPonGER]

...Auf Privatgelände benötigt man selbstverständlich die Zustimmung des Besitzers. ...

Weiss nicht, warum Du die Beiträge hier ignorierst, oder nicht richtig liest.

Finde ich auch erstaunlich, wo ich doch eigentlich jede Zeile inzwischen kommentiere (und das wird mir ja auch schon vorgeworfen). Was habe ich ignoriert? Ich nehme gerne Stellung dazu.

Groundspeak verlangt bei der Auslegung JEDER Dose, dass Du eine Genehmigung des Eigners oder Manager hast, also es betrifft sowohl Dosen auf privatem, wie auch auf öffentlichem Grund. Bei uns in NRW sind 80% aller Wälder auf privatem Grund, denke mir das ist in Hannover nicht anders, spielt aber auch gar keine Rolle, eine Genehmigung brauchst Du immer.

Die Genehmigung wird über das Waldbetretungsrecht geregelt. Wenn gewünscht, suche ich die Regelung heraus.

 

[The_Nightcrawler]

Lasse es mich präzisieren: Dort, wo eine Genehmigung zum Verstecken erforderlich ist, ist der Owner dafür verantwortlich. Wo eine Genehmigung zum suchen erforderlich ist, ist der Sucher dafür verantwortlich. Dort, wo keine Genehmigung erforderlich ist, braucht man auch keine.
Um das zu wissen, muss die Genehmigungspflicht geklärt werden. Wenn die Verordnung nicht frei zugänglich ist, ist Nachfragen durchaus legitim.

Diese Logik mag sich mir jetzt nicht so ganz erschliessen.
Magst Du mir erklären, inwieweit hier der Unterschied besteht zwischen "den Baum zu besteigen um etwas zu verstecken" und "den Baum zu besteigen um etwas zu suchen"?
Der Baum wird auf jeden Fall bestiegen, und sei es nur, um sich die Landschaft von oben zu betrachten.

 

[KreuterFee]

Mittlerweile ist mir auch nicht klar, worauf du hinauswillst, du schreibst selber das das Beklettern von Bäumen über das Betretungsrecht abgedeckt ist.
Schön, dann können wir hier ja dicht machen.
Fragen rechtlicher Natur kann dir im Zweifel nur ein Richter im Rahmen eines rechtskräftigen Urteils abschließend beantworten.
Alles andere würde zu einer Verschärfung von Regeln führen.

Was die Situation in Altenstein mit der Situation in Hannvoer gemeinsam hat erschließt sich mir nicht, vielleicht magst du das etwas näher erläutern.