Verantwortung

[Klaustrophobie]

Persönlich würde ich diesen Geocache archivieren.
Und zwar aus Angst, für etwaige Vorfälle irgendwie belangt werden zu können. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass sich die deutsche Justiz für die Regeln irgendeiner amerikanischen Website interessiert. Die Rechnung, für so einen Einsatz, kann locker mal in einen mittleren fünfstelligen Bereich gehen. Ich weiß das, weil wir derzeit mit etwas ähnlichem in der Ultra-Light-Variante am laborieren sind. Und da geht es schon um 5.000 Öcken ...
Und selbst wenn man im Recht ist, so wie in unserem Fall, hat man keine Lust, sich im Zweifelsfall jahrelang mit Gerichtsterminen herumzuschlagen.

 

[NoPogo]

Das Listing des hier erwähnten cache ist mMn in diesem Zusammenhang völlig daneben.
Viel Story, Abenteuer und Verspieltheit aber schwache Infos.
Alleine schon:

Achter oder Grigri oder ähnliches

Super Sache so ein Achter, wenn er laut klimpernd am Höhlengrund aufschlägt weil er beim Versuch des Einbauens vor lauter Lehmschmiere aus der Hand gerutscht ist. Ein GriGri ist eine noch viel geilere Idee wenn man an verschmutztes und verlehmtes Seil denkt.

Ähm. Wenn dir der Achter runterfällt, bevor du ihn im Seil hattest .... Pech. Aber kein Problem, weil du das Ding ja zum abeilen bräuchtest, was du dann ja nicht tust. Grigri genauso.

Man muss hier nicht irgendwie freischwebend irgendwas umbauen....


Und wem die Infos in der Beschreibung nicht genügen, bzw. nicht selbst mitdenkt, und alles mitnimmt, was bei einer Höhle wichtig sein könnte, dem ist nicht mehr zu helfen.
Erst recht nicht durch eine erweiterte Beschreibung.

@emperor: Muss dann auch {beliebiger Verlag, der Wanderkarten druckt} die Bergrettungskosten übernehmen, weil er mir den Berg ja gezeigt hat, auf dem ich wegen unzureichender Ausrüstung und mangelder Erfahrung nun verunglückt bin?

 

[123MAINE]

@packi:

Was solche Caches in Höhlen anbelangt, so ist es mir lieber wenn Caches in Höhlen von Ownern gelegt sind, die den Lebensraum auch würdigen können, das Versteck oder was auch immer, in der Höhle dementsprechend gewählt hat und auch das Listing im Winter wegen Fledermausschutz sperrt.

Nur wer den Lebenraum auch kennenlernt, lernt ihn zu schätzen, auch wenn es manche wohl nicht begreifen .

Was ist die Folge wenn nun diese Owner die sich Gedanken gemacht haben ihre Caches in Höhlen archivieren? Ratz fatz liegt eine Filmdose drin und am besten noch 20 auf dem Weg dorthin, dass es sich auch lohnt und weißt Du was dann mit der Höhle geschieht?

Das ist mein Problem wo ich meine Verantwortung bei Caches in Höhlen sehe. Lieber meinen Cache belassen oder die Höhle zum Untergang freigeben.

 

[Klaustrophobie]

Ratz fatz liegt eine Filmdose drin und am besten noch 20 auf dem Weg dorthin, dass es sich auch lohnt und weißt Du was dann mit der Höhle geschieht?

Der subtilere Idiot würde einen Earthcache an die Höhle "legen".

 

[The New Cachers]

Ratz fatz liegt eine Filmdose drin und am besten noch 20 auf dem Weg dorthin, dass es sich auch lohnt und weißt Du was dann mit der Höhle geschieht?

Der subtilere Idiot würde einen Earthcache an die Höhle "legen".

Das machen die doch schon, also einmal hin und zwei Punkte auf der Uhr

 

[Packi]

Liebe Maines,

ich weiß genau was du meinst. .. und ich schätze sehr eure Art mit dieser irgendwie neuzeitlichen Problematik umzugehen. Da steckt der verantwortungsvolle Owner tatsächlich sehr in der Zwickmühle. Und wie gesagt, es wäre auch Schade um den Cache. So wie es sich derzeit um die SSH und BSH entwickelt ist es jedoch nur eine Frage der Zeit, bis man um den Schlüssel auf der Gemeindeverwaltung betteln darf. Ich bin auch sehr am überlegen was ich im Hinblick auf meine Dosen unternehmen soll. Allerdings dreht es sich nicht um Höhlen sondern eher um Steinbrüche. Auch ich habe Angst um verantwortungslose Wiederbedosung. Gleiches gilt sicher auch für die Wurzelsepps. sie standen vor gleichem Problem. Wer hätte gedacht, dass sich die ehemals nette Idee, Leute den Lebensraum Höhle durch zeigen der Örtlichkeit näher zu bringen nun so entwickelt. Das Kind ist sprichwörtlich in den Brunnen gefallen. Die EarthCache Problematik kommt nun noch hinzu. Ich weiß nicht wieviele archivierte Höhlen mittlerweile Wiederbedost wurden, aber ich hoffe dass die ehemals klasse Serien nun in Vergessenheit geraten. Deshalb bin ich der Meinung dass eine Archivierung nach dem Grundsatz "je früher desto besser" der richtige Weg war.
Ich weiß dass es schwer ist sich von einem "Kind" (Cache) zu trennen, aber im Hinblick auf die Zukunft ist es möglicherweise der bessere Weg.
Nochmal zur Schönstein, ich weiß, hier ist mittlerweile eh fast nix mehr zu retten ausser das Flederwinterquartier, aber evtl. wäre ja eine Stage ausserhalb der Höhle eine Idee. so würde man einer Wiederbedosung entgegenwirken und es würde nur der wirklich Höhleninteressierte einsteigen. Klar, Gollums home wäre dann nicht mehr Gollums home. :/ Bitte versteht mich nicht falsch, ich vertrete nur maximal konstruktiv meine Gedanken zu der Problematik. Das ist keineswegs böse gemeint.

viele Grüße

 

[The New Cachers]

Nach den von Biggi_H verlinkten Berichten ist nur von Kletterern die Rede. Es stellt sich mir dir Frage, ob das wirklich Cacher waren? Evtl. kannte einer der Hilfskräfte dort den Cache und hat deshalb die vermutung aufgestellt, das es Cacher waren?

 

[fam. wurzelsepp]

@packi: sehr schön geschrieben und riecht nach "vernunft"

ja es tat mir echt im herzen weh unsere dosen zu archivieren, ABER!!! ich musste mir die Frage stellen, kann ich es weiter verantworten solche Orte JEDEM zuzeigen, kann ich garantieren das die Örtlichkeit nicht unter MEINER Dose leidet, beides musste ich mit NEIN beantworten..... d.h. es gibt keine andere Möglichkeit als zu archivieren....
Die Zeiten haben sich geändert, geokädsching is nimmer das was es war und ob der owner sich mit Höhlenschutz auskennt oder nicht ist völlig egal wenn auch nur einer der Sucher sich aufführt wie eine Wildsau!!!

Es gibt eh bald einige "Sammelaktionen" von Höhlenfreunden, die haben nämlich schon lange keinen Bock mehr dieser entwicklung weiter untätig zu zusehen......

Keine Ahnung warum sich einige immernoch wehren, BITTE seid vernünftig und lasst es einfach sein.

Alex

 

[The New Cachers]

habe gerade gesehen, das Biggi_H die Links ja nur im Listing gepostet hat:
http://www.bk-media.de/index.php?con=Thema&ID=201&tab=tab2
http://www.nn-peg.de/artikel.asp?art=1250635&kat=14

Und da steht nix von Cachern :/

 

[kletterhai]

Die meisten Cachergrößen sind doch schon durch, durch diesen Cache.

Der ihn gemacht hat wird ihn nie wieder vergessen.

Leider ist die Erwartung das sich alle an die Regeln halten eben nur eine Erwartung.

Deshalb ist ob das gut ist für die Höhle eine berechtigte sich vom Owner zu stellende Frage.

Ich möchte auch das der Cache bleibt, aber diese sehr schwer zu treffende Entscheidung kann nur der Owner allein treffen. Das kann ihm keiner abnehmen.

Die Sorge darob liegen in der Natur des Owners. Er wird das richtige tun. Wie auch immer.

Verlasst euch drauf.

 

[Teddy-Teufel]

Wenn die Möglichkeit besteht, kann neben der deutschen Warnung ein kurzer Warnhinweis in englischer Sprache nicht schaden.
Englisch ist immerhin die international bedeutendste Weltsprache. Damit spricht man irgendwie alle an.
Das sollte es dann aber auch gewesen sein.

Wer das, was da in deutsch steht nicht lesen kann, der muß sich schon selbst kümmern und kann nicht erwarten, daß ein zusätzlicher Hinweis für ihn angebracht wird, ausserdem gibts die Attribute. Wer meint er muß Adrenalincaches angehen, der sollte einen gesunden Menschenverstand besitzen und diesen dann auch einsetzen. Als Owner würde ich mich jedoch auch mit zig zusätzlichen Warnhinweisen nicht wohl fühlen, denn irgendwie habe ich ja doch die Leute animiert.
Jedenfalls meine Meinung.

 

[Bierkrug]

Sind nicht die meisten 123MAINE-Caches zweisprachig? Weshalb denn dieser nicht?

Wahlmöglichkeit 2. Auch wenn es ein Jammer ist, dass viele offenbar keine Zeit mehr haben, eine Cachebeschreibung in Ruhe sorgfältig anzusehen, zu lesen und angesichts auffälliger Angaben der D/T-Wertung und der Attribute zu interpretieren.

PM-only ist möglicherweise eine Option, wir überlegen immer wieder, ob das sinnvoll ist oder nicht. Damit erspart man sich bestimmt eine Portion gedankenlose Gelegenheitscacher. Vielleicht erreicht man so wenigstens eine Tendenz hin zu erfahreneren und damit hoffentlich verantwortungsvolleren Cachern, die man nicht vor sich selbst schützen muss. Messen kann man das sicher nicht.

 

[Klaustrophobie]

haha, das log

In den USA lässt man Menschen, denen das nötige Kleingeld fehlt, auf offener Straße an einem Gehirntumor verrecken und bei uns kommen gleich fünfzig Leute samt schwerem Gerät, nur weil der Supermarkt bereits zu hatte. Ich liebe dieses Land!

 

[adorfer]

Dass der Threadstarter es nicht hingebracht hat, den Cache zu verlinken oder zumindest den Wegepunkt zu nennen..
Wie heisst es gleich so schön "Unterstelle niemals Vorsatz".

Anyway, das Log DUCATIFREAK (found Traditional Cache "Der Ruf des Teufels" (Wednesday, 30 June 2010)
sagt doch eigentlich ziemlich gut, dass hier kein Cacher in akuter Lebensgefahr war.
Und dass da jemand schmerzhaft gelernt hat, dass sein Prusikmaterial nicht für SRT passt, sondern nur für DRT und er sich auch nicht anders zu helfen wusste und keinen "Telefonjoker" hatte, um kurzfristig Material zu besorgen: Peinlich, aber nicht zu ändern, und definitiv kein Problem des Cacheowners.
Denn wenn es danach ginge, müsste man in jede Cachebeschreibung ein komplettes Kletter-Tutorial mit anschließender Lernzielkontrolle (Ankreuztest) hineinpacken.
Und dann hieße es vermutlich "Man würde Leute damit erst recht zu Dingen verleiten, die sie nicht können."

DANM THIS CACHE!!!!!

I went in to the cave..... first descent was fine.... felt how cold it really was..... went to second descent and used a 50m double rope rappel to get down.... made it about half way and found the rope was not touching the bottom...... so i had to come back up and run a single rope rappel down to cave bottom...... thought prusik knots would do fine to climb out..... MAN WAS I MISTAKEN...... tried for two hourse to climb out and failed...... sent my friend to the shop to get mechanical ascenders..... just like all other german stores they closed on sat at 1300..... lame......... so he went and asked the fire department if they had some ascenders that he could borrow...... instead the order up the police, the fire department, the mountain rescue, the cave rescue and the red cross... total of 50 people to come get me out.... when they finally got down to me all the did was give me some ascenders like i wanted in the first place and then I climbed my butt out.of the cave.........

It was a great cache and next time i know what i need to bring........ that way i dont spend 12 hours in a cold dark wet cave.... good times......

 

[Korkenzieher]

when they finally got down to me all the did was give me some ascenders like i wanted in the first place and then I climbed my butt out.of the cave.........

 

[Die Schatzjäger]

Sehe ich so ähnlich.

Das einzige was er hätte machen können, wäre vorher ein paar Vorfinder (oder die Owner) zu informieren, damit die notfalls für eine 'simple' Rettungsaktion bereit stehen.
So haben wir das zumindest damals gemacht.

Übrigens bin ich mir nicht ganz sicher ob Prusikknoten komplett ungeeignet sind, denn mit dem FB-Bandklemmknoten geht es relativ gut.

Jedenfalls hätte mir theoretisch das gleiche auch passieren können, denn auf meine Prusiks (bzw. Bandklemmknoten) lass ich nix kommen, auch wenn ich mittlerweile der Einfachheit halber Steigklemmen verwende.

Sicherlich hat er da einiges falsch gemacht. Aber eine Notfallperson die Hilfe holen kann war vorhanden. Das ist schonmal ein sehr wichtiger Aspekt.

Also alles nicht gar so schlimm - ich denke die beteiligten Einsatzkräfte waren über die Übung wohl teilweise auch recht froh !

Thomas

 

[adorfer]

Das einzige was er hätte machen können, wäre vorher ein paar Vorfinder (oder die Owner) zu informieren, damit die notfalls für eine 'simple' Rettungsaktion bereit stehen.

Das ist die eigentliche Frage, die sich (für mich) aus diesem Zwischenfall ergibt:

Ist es sinnvoll, wenn die Geocacher selbst eine Art "Rettungskette" anbieten?
Also ein Netzwerk von Leuten, die ggf. mit Material oder anderem aushelfen können in solchen unkritischen Situationen?
Oder handelt man sich damit erst recht Haftungsprobleme ein, z.B. wenn das gestellte Material versagt oder wenn sich herausstellt, dass man doch nicht helfen kann, die Alarmierung der Höhlenrettung damit stark verzögert wurde und eventuell durch die Verzögerung ernsthafter Schaden eintritt (Unterkühlung, Hängetrauma...)

 

[Die Schatzjäger]

Ich hatte mir überlegt genau dies dem Owner vorzuschlagen - bin dann aber davon abekommen, weil

a) Das schlecht (aber durchaus möglich !) zu organisieren ist, dass sich dann wirklich jemand verantwortlich fühlt, und schnell genug handelt, und
b) Die Geocacher höchstwahrscheinlich für einen 'echten' Notfall nicht genug Material/Personal haben würden - damit geht dann wertvolle Zeit verloren !

Der Konsens ?
Soetwas würde gehen, und in den meißten Fällen auch helfen können, aber man sollte sich nicht drauf verlassen.

Ich bin jedenfalls zu dem Schluß gekommen das man einfach selber vorher ein paar Cacher vorher informieren sollte, und mit denen abspricht WANN sie denn probieren sollen selbst zu helfen, und wann sie möglichst schnell die Rettung alamieren sollten.

So eine Abmachung in der Art 'wenn ihr bis 22 Uhr nix von mir hört wäre es toll wenn ihr mal vorbeischauen könnt - spätestens um 24 Uhr solltet ihr aber alles rufen was Sirenen hat !'.

Thomas

PS: Man hat dem Cacher gesagt, dass er nichts zahlen muss. Er wollte ja auch nur ein paar Steigklemmen, und keinen 50-Mann Trupp.

 

[adorfer]

Der Konsens ?

Ich überlege, welche Schlussfolgerungen ich daraus für die geplante Mallorca-T5-Tour ziehe.
Dort gibt es dann potentiell die gleichen Probleme wie die US-Amerikaner hier hatten:

- wenig Material wegen Gepäckgewichtsproblemen beim Flug
- keine Telefonkontakte, um kurzfristig jemanden aus der Gegend zu erreichen
- wenig Chancen akut fehlendes Material kurzfristig lokal zu beschaffen.
- ggf. Sprachbarriere beim Kontakt mit lokalen Hilfsorganisationen.

 

[Die Schatzjäger]

- wenig Material wegen Gepäckgewichtsproblemen beim Flug

Der Bandklemmknoten funktionierte (zumindest bei uns) auch beim Ruf des Teufels ohne größere Probleme. Ich denke aber eigentlich hätte der Prusik auch funktionieren müssen - eventuell muss man ihn während des Aufstiegs immer mal wieder komplett auffädeln und neu binden, wenn er mal wieder viel zu fest ist.
Der FB-Bandklemmknoten ist da nicht so anfällig.

- keine Telefonkontakte, um kurzfristig jemanden aus der Gegend zu erreichen

Es gibt da zwei Cacher vor Ort (Quadmaster und noch irgendeiner dessen Name mir entfallen ist) die können Deutsch und helfen da weiter. T5er machen die zwar (glaub ich) nicht, aber sie können eventuell Kontakte vermitteln.

- wenig Chancen akut fehlendes Material kurzfristig lokal zu beschaffen.

Auf Kontakte durch Quadmaster bauen.

- ggf. Sprachbarriere beim Kontakt mit lokalen Hilfsorganisationen.

Auch hier auf lokale Kontakte bauen.

Schwierig ist es allemal, aber solange man nicht allein ist, und ein paar Jungs im Trupp hat die was drauf haben (und VORHER nachdenkt) sollte man eigentlich schon alles irgendwie hinbiegen können.

Solltest du mir den Flug zahlen, würde ich natürlich SOFORT zur Rettung antreten

Thomas