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zu kurze Bandschlinge ... und nu?
- Ersteller STS Fanatic
- Erstellt am
SkyTrain
Geowizard
Das Ding würgt auch dann weiter. Lediglich der obere Karabiner rutscht durch. Maximal bis zum Ende. Das ist auch der einzige Grund warum das Ding nett ist. Es wirkt wie ein zwischengeschalteter Falldämpfer.HankeyPoo schrieb:
Trotzdem finde ich: Kann man kaufen ... muss man aber nicht.
Wollte noch mal nachtragen, wie man jemanden mit einfachen Mitteln ablassen kann, wenn man das Seil mit Karabinern direkt am Stamm anschlägt. Hoffe Ihr könnt das auf den Bildern erkennen. Statt der Acht kann man natürlich auch einen ID, Grigri oder auch einfach einen HMS einbauen. Je nachdem was man gerade am Mann/an der Frau hat.
Man benötigt also eine KS (oder passende Bandschlinge), ein/zwei Karabiner, ein Stück Reepschnur und eine Acht oder ähnliches. Dazu noch ein Stück Seil, dass mindestens so lang sein muss, dass es bis zur rettenden Person reicht. Wenn Ihr wirklich das Ende des Seils am Baum angeschlagen habt, könnte man theoretisch auch das Seilende nehmen, an dem der zu Rettende hängt, solange noch 2 Meter Seilrest auf dem Boden liegen.
Wenn Ihr das so eingebaut habt, haltet Ihr das Seil, das aus der Acht kommt einfach mit einer Hand auf Spannung und schiebt dann mit der anderen Hand Stück für Stück das angeschlagene ursprüngliche Seil am Baum hoch, bis es lose ist. Sobald die Spannung raus ist, könnt Ihr die Karabiner ausbauen und die Person ablassen.
Hört sich alles kompliziert an, aber wenn man weiß wie es geht und 2-3 Mal geübt hat, ist das innerhalb von 1-2 Minuten aufgebaut, da man die benötigten Sachen eigentlich alle am Gurt hat.
Ich persönlich halte es für zu zeitaufwendig jedes Mal unten Bandschlingen und ID oder sonstiges einzubauen, nur für den Fall, der hoffentlich niemals eintritt. Da nehme ich lieber das Know-how im Kopf mit - das wiegt wesentlich weniger und geht im Notfall schnell genug.
Sorry für die schlechten Bilder, aber ich habe heute bei mir im Garten Bäume beschnitten/beklettert und da fiel mir das spontan ein, dass ich das mal zeigen wollte. Also schnell eingebaut und das Handy gezückt.
Gruß
Michael
Man benötigt also eine KS (oder passende Bandschlinge), ein/zwei Karabiner, ein Stück Reepschnur und eine Acht oder ähnliches. Dazu noch ein Stück Seil, dass mindestens so lang sein muss, dass es bis zur rettenden Person reicht. Wenn Ihr wirklich das Ende des Seils am Baum angeschlagen habt, könnte man theoretisch auch das Seilende nehmen, an dem der zu Rettende hängt, solange noch 2 Meter Seilrest auf dem Boden liegen.
Wenn Ihr das so eingebaut habt, haltet Ihr das Seil, das aus der Acht kommt einfach mit einer Hand auf Spannung und schiebt dann mit der anderen Hand Stück für Stück das angeschlagene ursprüngliche Seil am Baum hoch, bis es lose ist. Sobald die Spannung raus ist, könnt Ihr die Karabiner ausbauen und die Person ablassen.
Hört sich alles kompliziert an, aber wenn man weiß wie es geht und 2-3 Mal geübt hat, ist das innerhalb von 1-2 Minuten aufgebaut, da man die benötigten Sachen eigentlich alle am Gurt hat.
Ich persönlich halte es für zu zeitaufwendig jedes Mal unten Bandschlingen und ID oder sonstiges einzubauen, nur für den Fall, der hoffentlich niemals eintritt. Da nehme ich lieber das Know-how im Kopf mit - das wiegt wesentlich weniger und geht im Notfall schnell genug.
Sorry für die schlechten Bilder, aber ich habe heute bei mir im Garten Bäume beschnitten/beklettert und da fiel mir das spontan ein, dass ich das mal zeigen wollte. Also schnell eingebaut und das Handy gezückt.
Gruß
Michael
Anhänge
Lunzemann
Geocacher
So ähnlich mache ich den Aufbau wenn ich das Seil ablaßbar einbaue.
Nur erleichtere ich mir die Sache, indem ich die Acht nach der Bandschlinge, o. Ä, einbaue, dann über eine Hintersicherung (Prusik) auf Spannung halte und so im Notfall nur den Prusik zu lösen brauche und der Verunfallte kann kontrolliert abgelassen werden.
Quasi der Aufbau als wenn man mit der Acht abseilt.
Mfg
Lunzemann
Nur erleichtere ich mir die Sache, indem ich die Acht nach der Bandschlinge, o. Ä, einbaue, dann über eine Hintersicherung (Prusik) auf Spannung halte und so im Notfall nur den Prusik zu lösen brauche und der Verunfallte kann kontrolliert abgelassen werden.
Quasi der Aufbau als wenn man mit der Acht abseilt.
Mfg
Lunzemann
satanklaus
Geomaster
Orimha schrieb:
Hi Michael,
danke für die bebilderte Anleitung deiner Lösung. Die Fotos reichen so völlig aus, es kommt problemlos rüber, wie du es meinst.
Beim ersten Lesen dachte ich "Ja, kann man so machen". Inzwischen fallen mir aber immer mehr Dinge auf, die mir daran nicht gefallen bzw. die ich anders machen würde.
Ich fang mal an:
- Grundsätzlich denke ich, dass der ablassfähige Einbau von Anfang an unwesentlich mehr Material und Zeit erfordert. Dafür kannst du im Notfall nach gerade mal Lösen eines Schleifknotens sofort ablassen.
- Der nachträgliche Einbau des Ablass-Setups erfordert Zeit. Die 1-2min sind unter Ideal-Bedingungen sicher realistisch. Die Erfahrung sagt aber "Irgendwas ist immer", also wird es in der Praxis wohl länger dauern. Für den da oben tickt aber die Uhr und du wirst in der Situation auch nicht sonderlich entspannt sein und ggf. Fehler machen. Warum soll man sich das antun? Also lieber gleich vorbereiten, dauert nicht länger, s.o. (bzw. weiter unten.)
Jetzt die Details:
- Du brauchst ein Extra-Seilstück, das (Prinzip Hoffnung) mindestens zum Ablassen reicht. Was wenn nicht?
- Das Szenario "Ich halt mit einer Hand das Bremsseil am Achter und versuche mit der anderen, einen mit Körpergewicht festgewürgen Ankerstich zu lösen" finde ich gruslig. Wenn schon so , dann Achter unbedint vorher festlegen.
- Erstmal: ich glaube dir und deiner Erfahrung. Aber kann man wirklich so einfach einen belasteten Ankerstich "hochschieben"???
- Nach der Lastübergabe auf das Ablass-Seil ist die einzige Verbindung zwischen diesem und dem Aufstiegsseil eine Prusik-Reepschnur. Okay, ist in der Bergrettung auch üblich, finde ich aber im besten Fall "unangenehm". Problematisch ist aber, dass der Prusik auf dem Weg nach oben z.B. an einen Ast anlaufen könnte und dann seine Klemmwirkung verliert und das Aufstiegsseil freigibt. Je nachdem, wie viel Seil bis zum hoffentlich vorhandenen Endkoten übrig ist geht es für die Hilope also erst mal ein paar Meter unkontrolliert abwärts.
- Der Aufbau mit Achter als Ablassgerät ermöglicht keine (oder nur sehr umständliche) Seilverlängerung
Wie sieht nach der Kritik nun mein Vorschlag aus?
- Würgeschlinge am Stammfuß (Bandschlinge, Seilstück/KS, oder Seilende, falls Ablasshöhe nicht zu groß, sonst fehlt die Möglichkeit zur Seilverlängerung, s.u.)
- Nur so viel Seil auf der Aufstiegsseite, dass es bis zum Boden reicht. Der Großteil liegt also ablassbereit auf der Anschlagseite. Wenn man das bereits beim Seileinziehen berücksichtigt ist keine Mehrarbeit.
- HMS-Karabiner in Würgeschlinge
-Herunterlaufendes Seil auf Anschlagseite mit HMS-Knoten in Karabiner (Belastungsstellung testen, so dass kein Seil über den Schnapper läuft)
- Festlegen des Bremsseiles mit Schleifknoten und Sicherungsschlag
- Fertig.
Seilverlängerungs-Option:
- Das Restseil auf der Anschlagsseite reicht zum Ablassen nur, solange die Aufstiegshöhe < 1/3 Seillänge minus ca. 5-7m ist. Meine Variante ermöglicht auch eine Seilverlängerung, da hier ein HMS Karabiner verwendet wird, durch den ein Seilverbindungsknoten gefädelt werden kann. DAS sollte man allerdings wirklich mal üben, damit es im Notfall klappt.
(Eine Alternative wäre das "Full Circle Rig" von Cornell Tree Climbing, einfach mal googeln.)
Klar geht es wesentlich schneller wenn bereits alles vorbereitet ist. Das kann jeder machen wie er möchte. Die kritische Zeit für jemanden da oben liegt im Bereich von 10 Minuten. Da sind also noch genügend Reserven.satanklaus schrieb:
Die Profis gehen immer davon aus, dass eine komplette zweite Kletteranlage vor Ort ist. Ansonsten darf nicht geklettert werden. Wie ich bereits schrieb, geht es auch, wenn auf der Aufstiegsseite noch 2 Meter Restseil vorhanden sind. Man baut dann quasi einen Ring. Auf der einen Seite lässt man ab und auf der anderen Seite wird es mehr Seil.
Du sollst nicht den Ankerstich lösen, sondern das Seil nur ein wenig am Stamm hochschieben. Das wird dann sofort lose und Du kannst die Karabiner lösen.
Musst Du mal probieren. Geht kinderleicht.
Da der ursprünglicher Achterknoten ja im Seil verbleibt, könnte es höchstens 1 Meter abwärts gehen. Dass Auflaufen auf einen Ast könnte problematisch werden. Ist ein Argument.
Meinst Du jetzt, wenn das Ablassseil auch noch mal verlängert werden müsste?
Meine vorgestellte Methode ist die Standardprozedur der Kletterschule in Oerrel für die SKT-A Leute. Also nichts von mir ausgedachtes.
Gruß
Michael
satanklaus
Geomaster
Das ist genau das Prinzip des "Full Circle Rig" von Cornell. Hatte ich in deiner Beschreibung nicht so verstanden.
Mit Lösen war das Hochschieben gemeint, siehe nachfolgende Frage.
Mir ging es darum, dass nur eine Hand am Bremsseil des Achters kritisch ist, da der Lastübertrag evtl. sehr ruckhaft passiert.
Wenn das Seil dann durchrauscht war's das.
Was mir zusätzlich noch einfällt: Der Achter bremst nur vernünftig, wenn Last- und Bremsseil in verschiedene Richtungen rauslaufen.
Bei einem tiefen Einbau des Achters am Stammfuß ist man evtl. versucht, das Bremsseil von oben einlaufen zu lassen. In dem Fall wäre die Bremswirkung zu gering. Mit einem HMS funktionieren beide Varianten, ein Herauslaufen nach oben würde die Bremswirkung aber sogar noch verstärken.
Genau. Gut wenn man es nicht braucht. Falls aber doch, sollte der Aufbau das nicht von vornherein unmöglich machen.
Wir haben das in der Praxis ein paar Mal gemacht. Also wirklich mit einer Person dran. Da ruckt gar nichts und auf dem Achter ist kaum Last. Im Gegenteil, wir mussten das Seil teilweise im Achter nachschieben. Die Reibung des Seil, das über den Ast läuft, ist sehr groß.
Weiterhin halte ich auch nicht zwingend am Achter fest. Grigir, ID oder ähnliches kann man auch einbauen.
Probiere es einfach mal aus.
Gruß
Michael
Weiterhin halte ich auch nicht zwingend am Achter fest. Grigir, ID oder ähnliches kann man auch einbauen.
Probiere es einfach mal aus.
Gruß
Michael
A
azimut400gon
Guest
Neulich hier ganz in er Nähe...
Siehe http://coord.info/GC3HXTY - Achtung PM-Cache
Anders wäre das einfacher gegangen...
Siehe http://coord.info/GC3HXTY - Achtung PM-Cache
Anders wäre das einfacher gegangen...
KreuterFee
Geomaster
azimut400gon schrieb:
Sorry, aber ob ich für diese Situation jetzt unbedingt das Seil über den Ast rüberrutschen lassen würde...
Ich weiss es nicht, weil ich nicht dabei war.
Auf mich wirkte der Log so, als wenn keine akute Gefahr für Leib und Leben bestand, so das genug Zeit für das Einbauen eines zweiten Seiles bestand und in aller Ruhe die Situation geklärt werden konnte.
Was natürlich heisst, das bei einem echtem Notfall sicherlich keine Zeit vorhanden ist noch über eine grosse Schadensvermeidung nachzudenken, da geht es nur darum den bewusstlosen, verletzten Kollegen aus den Baum zuholen.
Was aber nicht dagegen spricht, auf eine Situation vorbereitet zu sein, in der einem vielleicht nicht die Zeit bleibt und dafür ist der direkte Einbau eines Achters, Halbautomaten einfach sehr gut geeignet, ich vermute, das bei zusätzlich entsprechender Wahl der Seilführung (was bringt das schöne ablassbare Seil, wenn der Verletzte sich beim Ablassen zwischen 2 Ästen verklemmt!) fast 90 % aller kritischen Situationen während des Auf- und Abstieges innerhalb von 5 Minuten klären lassen.
Der Mehraufwand beim Einbau beträgt maximal 1 Minuten, die Mehrkosten betragen ca. 30 €.
A
azimut400gon
Guest
KreuterFee schrieb:
Ich war nicht persönlich vor Ort und habe hier nur zitiert. Es hat noch ein paar Bilder im Log, da möge sich jeder selbst ein Bild machen.
Die gewählte Variante zur Hilfe war zeitlich unkritisch, gar keine Frage. Aber mit ein wenig mehr Ausrüstung wäre das deutlich einfacher gegangen. Schaut mal in das Listing, dann wäre das böse Wort mit "K" aufgefallen...
Wer bei Dingen die er nicht sicher beherrscht oder richtig erlernt hat und somit grenzwertig anwendet, keine Minute oder auch fünf Minuten überhat, sollte sein Handeln kritisch hinterfragen.
Im Notfall hätte das ganze dann möglicherweise anders geendet.
Wer zu seinem Hobby im Grünen wegen ner Baumleitplanke zig Kilometer mit dem Auto in der Republik rumdüst (macht kein T5-Cacher
), aber 30 EUR für seine Sicherheit nicht investieren möchte, dem kann möglicherweise nicht geholfen werden. Und ich denke, es gibt sicher viele T5-Cacher die schlecht für Notfälle ausgerüstet sind, die alleine gehen, die keine Kurse oder Schulungen besucht haben, die sich keine Gedanken für das machen, was dort passieren kann...hmm.. schleift da nicht gerne Seil auf Seil!?STS Fanatic schrieb:Kurze Rückmeldung...
Habe soeben meinen allerersten T5'er absolviert *freu* und das Seil GENAU SO angeschlagen ... weil ... oh wunder,die Bandschlingen waren zu kurz 'lach'
Ich habe da lieber meine zusammengeknoteten Bandschlingen, die "zur Not" auch zusammen mal 10m Seil ersetzen, wenn das mitgeschleppte Seil mal wieder zu kurz ist.... Die Belastungen beim Baumklettern sind ja recht überschaubar und nach >900 T5ern hab ich da noch keine Abnutzungen wegen dem Zusammenknoten festgestellt.... hab alleine ca. 10 Bandschlingen mit 180- 240cm + etliche kurze
OP
STS Fanatic
Geocacher
ErSelbst schrieb:hmm.. schleift da nicht gerne Seil auf Seil!?STS Fanatic schrieb:Kurze Rückmeldung...
Habe soeben meinen allerersten T5'er absolviert *freu* und das Seil GENAU SO angeschlagen ... weil ... oh wunder,die Bandschlingen waren zu kurz 'lach'
Ich habe da lieber meine zusammengeknoteten Bandschlingen, die "zur Not" auch zusammen mal 10m Seil ersetzen, wenn das mitgeschleppte Seil mal wieder zu kurz ist.... Die Belastungen beim Baumklettern sind ja recht überschaubar und nach >900 T5ern hab ich da noch keine Abnutzungen wegen dem Zusammenknoten festgestellt.... hab alleine ca. 10 Bandschlingen mit 180- 240cm + etliche kurze
Mit Bandschlingen ist mir das nun auch sicherer.
Habe daher jetzt auch 2x 400cm Schlingen im Sack
KreuterFee
Geomaster
Mir ist gerade nicht klar, wo da jetzt gefährliche Seilreibung auftreten soll?
Ich mache das regelmäßig, und Verschleiß ist da bisher nicht aufgetreten, gerade am Anfang hab ich da sehr drauf geachtet.
Ich mache das regelmäßig, und Verschleiß ist da bisher nicht aufgetreten, gerade am Anfang hab ich da sehr drauf geachtet.
satanklaus
Geomaster
ErSelbst schrieb:
Genau das hat orimha weiter oben doch gerade reich bebildert beschrieben: die Ankerstichschlinge (egal ob Seil, Band- oder Schwerlastschlinge) wird bis zur Lastübernahme durch das Ablassseil am Stamm hochgerollt/-schoben. Stelle ich mir z.B. bei einer Eiche auch schwierig vor, muss aber "kinderleicht" (Zitat) funktionieren.
satanklaus
Geomaster
STS Fanatic schrieb:ErSelbst schrieb:hmm.. schleift da nicht gerne Seil auf Seil!?
Ich habe da lieber meine zusammengeknoteten Bandschlingen, die "zur Not" auch zusammen mal 10m Seil ersetzen, wenn das mitgeschleppte Seil mal wieder zu kurz ist.... Die Belastungen beim Baumklettern sind ja recht überschaubar und nach >900 T5ern hab ich da noch keine Abnutzungen wegen dem Zusammenknoten festgestellt.... hab alleine ca. 10 Bandschlingen mit 180- 240cm + etliche kurze
Mit Bandschlingen ist mir das nun auch sicherer.
Habe daher jetzt auch 2x 400cm Schlingen im Sack
Dann wird dich vielleicht das hier interessieren. Die Belastungen sind vielleicht nicht in der gefährlichen Größenordnung, aber ich versuche es inzwischen trotzdem zu vermeiden.