Betreten von und Recht bei LPCs

[Fasrschroeder]

Volljurist und gelernter Fachanwalt für Strafrecht

Mein Tip : Kein Unterforum für Rechtsfragen , denn

1.) Jeder Fall kann nur konkret bewertet werden und regelmäßig werden wesentliche Fakten durch den Fragesteller nicht mitgeteilt, bzw. als - für ihn - unwichtig unterschlagen. Wir bewerten die Sache aber in Ansehung aller Fakten dann ganz anders

2.) Ich bin nicht bereit den "Feind", der bislang unwissend ist, "schlau" zu schreiben, bzw. zu machen. Wenn ich Caches nach der Rechtslage beurteile, dann wird mir regelmäßig schlecht bei dem, was ich draußen tue. Cachen ist eben mehr als grenzwertig im Rechtsraum angesiedelt. Regelkonform für GC ist oftmals rechtlich längst über die Grenze des zulässigen hinaus. Das müßte man auch dem Vogel/ Cacher sagen, der den Cache in den Abseilstollen legen will ...... Völlig daneben aus Juristensicht....Da ist dann auch egal, ob er haften will oder nicht. Das kann er im Urteil nach dem Tenor nachlesen.....Sorry so ist es einfach

Happy Caching

 

[do1000]

Wie konkret sich jeder äußert, bleibt doch ihm selbst überlassen. Und was das Schlauschreiben angeht, sieht man doch auch hier wieder, dass es bei zwei Juristen drei Meinungen gibt. Außerdem, die jeweiligen Rechtsansichten kann der "Feind" auch jetzt schon hier nachlesen.

 

[Fasrschroeder]

Stimmt, deswegen stoppe ich auch jetzt und behandele den Gegner als Champignon : Im Dunkeln halten und mit Scheisse füttern.....

Gehe jetzt mal Cachen.....

 

[dereulenspiegel]

Ja, die Juristen sind schon ein merkwürdiges Völkchen. Die Mitcacher als "Feinde" bezeichnen, sie "im Dunkeln halten" und dann auch noch "mit Scheiße füttern". Erklärt vermutlich warum sich in meinem Freundeskreis recht wenig Juristen tummeln.
Wie ist das denn denn nun mit der Haftung bei Caches genau (bzw. wahrscheinlich, Jura ist ja keine Wissenschaft wie z.B. Physik)? Angenommen ich platziere einen Cache in einem Baum im Wald. Dann kommt da ein Cacher, der sich überschätzt und da ohne Ausrüstung und Sicherung hochgeht, runterfällt und z.B. durch Querschnittslähmung arbeitsunfähig wird. Vom Empfinden her finde ich es schon extrem jemanden der nur ja quasi nur eine Empfehlung für diesen Ort ausgesprochen hat dafür in Haftung zu nehmen. Erinnert mich vom Gefühl her eher an die USA wo Hersteller auch für tote Haustiere in der Mikrowelle haftbar gemacht werden. Dass das deutsche Rechtssystem oft nicht viel mit natürlichem Rechtsempfinden zu tun hat habe ich ja schon öfter gelesen/erlebt. Aber bisher dachte ich doch, dass unser Gesetzgeber davon ausgeht, dass der durchschnittliche Bundesbürger auch mit ausreichend Verstand gesegnet ist um selbstständig Entscheidungen treffen zu können. Die obigen Ausführungen legen ja nun das Gegenteil nahe.
Und was ist mit Haftung dann mit dem Leitplankenmikro? Was ist wenn jemand vor oder nach dem Übersteigen der Leitplanke aus Unachtsamkeit von einem Auto erfasst wird?

@Fasrschroeder
Was wäre deiner Auffassung nach denn ein rechtskonformer Cache? Denn offensichtlich scheint es die ja zu geben sonst wärst du jetzt nicht cachen...

 

[Cspan64]

Ja, die Juristen sind schon ein merkwürdiges Völkchen. Die Mitcacher als "Feinde" bezeichnen, sie "im Dunkeln halten" und dann auch noch "mit Scheiße füttern".

Ähm.. ich glaube, er meinte die 'Gegenseite', diejenigen, die rechtlich gegen Cacher vorgehen wollen. ps: Nur so meine 2 Pfennige.

 

[Fasrschroeder]

Juristen sind gar nicht so merkwürdig.

Jurisprudenz ist übrigens eine Wissenschaft. Das Wappen der Universität Heidelberg zeigt neben 3 anderen Wissenschaften die Juristerei als Ursprungswissenschaft von 1386, so nebenbei angemerkt.

3 Meinungen unter 2 Juristen heißt auch nicht, daß es keine klare Meinung gibt, sondern unterschiedliche Gewichtungen in der Sichtung eines Falles/ Sachverhaltes, so daß es auf die Gewichtung/ Schwerpunkt/ Hauptsache des Falles, d.h. den Schutzzweck ankommt. Den muß man erkennen und herausstellen, dann wir die Sache auch klar.

Für die Leser kann ich zu allen Fällen des Cachens sagen, daß Haftung im Zivilrecht und Strafrecht ( wenige Ausnahmen ) ein Verschulden ( vorwerfbares Fehlverhalten einer Person ) voraussetzt. Das besteht regelmäßig im Unterlassen der Information des Cachers ( Verschweigen brüchiger Äste des Baumes, abgerostetes Eisen für Seilanschlag usw. ) Hier muß als ein Fehlverhalten vorliegen, aus dem eine Haftung abgeleitet werden kann. Wir sprechen daher von einer verschuldensabhängigen Haftung.

Für mich ist in dieser Woche allerdings primär im Blick auf LPC klar gewordden, daß auch eine verschuldensunabhängige Haftung eingreift : Das gibt es in unserem Rechtssystem recht selten ( KFZ Haftpflichtversicherung und Verbraucherschutz, u.a. ) . Im Polizeirecht aber ist dies sinnvoll, da der Staat versucht gefährliche Situationen schnell und konsequent abzustellen und erst danach fragt, wer bezahlt oder schuld ist. Hier ist Zeit = Gefahr: Ergo schnelles Reagieren notwendig. HIer kann also sofort auf eine Person zugegriffen werden, die die Quelle der Gefahr ist. Das kann eben auch ( siehe meinen Beitrag oben ) GC.com sein, da hier regelmäßig über gefährliche Orte werbend berichtet wird. Nur ist Seattle weit weg und Jeremy mag keine deutsche Post. Also greife ich nach Polizeirecht eben den Owner, der als Inländer schnell zu ermitteln ist.

Meine Rede ist daher recht simpel : Tradi/ Multi legen ist rechtlich kaum relevant ( es sei denn Naturschutz, usw. untersagen dies ) . LPC ist kritisch bis gefährlich , wenn Gefahren drohen beim Aufsuchen des Ortes.

Bitte lest selbständig unter den markierten Stichworten bei den zugänglichen Quellen nach.

"Feind" ist für mich im übrigen nicht der Cacher, sondern der Nichtcacher, der hier liest, um zu erfahren was so läuft. Das sollte auch diesem Poster eigentlich klar geworden sein oder ?

Cachen gehe ich übrigens aus Freude an der Sache, trotz meiner Ausbildung mit sehr viel Spaß. Man muß nur einfach wissen, was man tut und was es bedeuten kann. Wie eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf der BAB, die auch von vielen ignoriert wird. Manchmal fährt man einfach zu schnell, trotzdem wird zu viel lamentiert. Verantwortliches Handeln ( für sich selbst und Andere ) ist einfach der Schlüssel für die richtige Antwort.

Happy Caching

 

[do1000]

Ich halte die Inanspruchnahme des Owners für etwas weit hergeholt. Du scheinst aber von einem konkreten Fall zu wissen. Hat es die Behörde dort bisher nur versucht und die Sache läuft noch oder sind die damit tatsächlich auch durchgekommen? Hat sich der Owner verteidigt?

Im Fall drohender Gefahren sollte man doch meinen, dass die Behörde zunächst mal selbst die Gefahr beseitigt, also das Loch oder was auch immer, statt erst mal einen Dritten hierzu anzuhalten.

Nachtrag: Welche Norm ist da bei Euch einschlägig?

 

[fetter_Homer]

3 Meinungen unter 2 Juristen heißt auch nicht, daß es keine klare Meinung gibt, sondern unterschiedliche Gewichtungen in der Sichtung eines Falles/ Sachverhaltes, so daß es auf die Gewichtung/ Schwerpunkt/ Hauptsache des Falles, d.h. den Schutzzweck ankommt. Den muß man erkennen und herausstellen, dann wir die Sache auch klar.

Auf gut Deutsch also: Rechtsverdreher. Will man beispielsweise als Anwalt viel Geld verdienen, legt man die Sache so dar, dass immer die andere (vllt. auch unschuldige) Seite das Verfahren verliert und der eigene Mandant freigesprochen wird, sonst gibt's auch kien Geld.
Sorry für OT, aber ich konnte mir's grad nicht verkneifen -.-

 

[do1000]

Normalerweise gibts auch Geld, wenn man verliert und die andere Seite läßt sich ja auch von einem Rechtsverdreher vertreten. So einfach ist das also leider nicht.

 

[rheingauer]

Popcornparty!

 

[Fasrschroeder]

Ja ich kenne einen Fall.

Die Sache läuft noch.

Als Rechtsnorm heranzuziehen ist das Polizeigesetz des jeweiligen Bundeslandes. Sie sind in diesem Punkt alle gleich. Sucht mal nach den Stichworten : Polizeirecht, Generalnorm Gefahrenabwehr und lest genau nach. ...Spannend !

 

[Fasrschroeder]

3 Meinungen unter 2 Juristen heißt auch nicht, daß es keine klare Meinung gibt, sondern unterschiedliche Gewichtungen in der Sichtung eines Falles/ Sachverhaltes, so daß es auf die Gewichtung/ Schwerpunkt/ Hauptsache des Falles, d.h. den Schutzzweck ankommt. Den muß man erkennen und herausstellen, dann wir die Sache auch klar.

Auf gut Deutsch also: Rechtsverdreher. Will man beispielsweise als Anwalt viel Geld verdienen, legt man die Sache so dar, dass immer die andere (vllt. auch unschuldige) Seite das Verfahren verliert und der eigene Mandant freigesprochen wird, sonst gibt's auch kien Geld.
Sorry für OT, aber ich konnte mir's grad nicht verkneifen -.-

Ein oft gehörtes Klischee, aber frag Dich mal, was passiert, wenn Du deinen Cache öffnest und etwas passiert.......

Sorry, es wird Dich treffen, ganz persönlich und ggf Folgenschwer...$$$$$$

Ich will Dich nicht verunsichern, sondern zum Nachdenken - ohne Klischees - anregen......Nicht mehr.

P.S. 2 LPC werde ich jetzt aus gutem Grund schließen.......

Happy Caching

 

[do1000]

Na klar, dass es mal einer versuchen würde, war abzusehen. Bin aber gespannt , ob die Behörde mit der Inanspruchnahme des Owners als Störer durchkommt. Habe da eher Bedenken. Allerdings kenne ich die Details nicht.

 

[fetter_Homer]

Ein oft gehörtes Klischee, aber frag Dich mal, was passiert, wenn Du deinen Cache öffnest und etwas passiert.......

Sorry, es wird Dich treffen, ganz persönlich und ggf Folgenschwer...$$$$$$

Ich will Dich nicht verunsichern, sondern zum Nachdenken - ohne Klischees - anregen......Nicht mehr.

P.S. 2 LPC werde ich jetzt aus gutem Grund schließen.......

Klingt schwer nach einer Drohung :/

 

[baer]

Ich hatte mich vor längerer Zeit mal mit einem mir bekannten Juristen unterhalten, ob der Cache-Owner für Schäden der Cacher haftet (ich hatte LPCs allerdings nicht extra erwähnt).

Seine Aussage war damals "nein" und zwar mit der Begründung (sinngemäß), dass sich aus der Existenz des Caches nicht zwangsläufig die Notwendigkeit ergibt, den Cache auch zu suchen. Haften würde der Owner nur für den eventuellen Beta-Tester, der ja im Auftrag des Owners handelt. Das war natürlich keine verbindliche Rechtsauskunft, lediglich eine allgemein formlierte persönliche Meinung.

Kann sich eine Haftung aus der Gefährlichkeit des Caches ergeben? Konstruieren wir mal ein Beispiel: Klettersteige sind auch gefährlich, ein Sturz kann zu dauerhaften Beeinträchtigungen der Gesundheit oder gar zum Tode führen. Wenn ich jetzt auf einer Webseite einen tollen Klettersteig beschreibe, jemand liest das, macht nur aufgrund meiner Beschreibung die Tour und hat einen Unfall, hafte ich dann auch?

Und was ist mit Verbotsschildern? Die Übertretung eines offensichtlichen Verbots ist doch für die Juristen ein typisches Beispiel für grobe Fahrlässigkeit und dann hat man keinerlei Ansprüche mehr gegenüber irgendwem, weil man ja grob fahrlässig gehandelt hat (z.B. zahlt auch keine KfZ-Versicherung, wenn man bei Rot über die Ampel fährt). Woraus ergibt sich dann ein Anspruch gegenüber dem Cache-Owner (unbeachtet dessen, dass er beim Verstecken des Caches auch ein Verbot übertreten hat, was anderweitige Folgen haben kann)?

Ich will mit diesen Beispielen die Haftungsfrage nicht verharmlosen, ich möchte nur die Zusammenhänge verstehen. Wenn also jemand auf diese Beispiele eingehen könnte, wäre ich dankbar.

 

[do1000]

So wenige Zeilen, aber so viele Probleme! Bereits jetzt könnte man in vielen Seiten auf Deine Fragen eingehen. Daher nehme ich mal nur einen kleinen Bereich heraus, der am schnellsten abzuhandeln ist. Das Verbotsschild. Strafrechtliche Aspekte berücksichtige ich jetzt nicht. Du hattest geschrieben:

Und was ist mit Verbotsschildern? Die Übertretung eines offensichtlichen Verbots ist doch für die Juristen ein typisches Beispiel für grobe Fahrlässigkeit und dann hat man keinerlei Ansprüche mehr gegenüber irgendwem, weil man ja grob fahrlässig gehandelt hat (z.B. zahlt auch keine KfZ-Versicherung, wenn man bei Rot über die Ampel fährt). Woraus ergibt sich dann ein Anspruch gegenüber dem Cache-Owner (unbeachtet dessen, dass er beim Verstecken des Caches auch ein Verbot übertreten hat, was anderweitige Folgen haben kann)?

Du fragtest nach Haftung des Owners für Schäden des Cachers. Um mal bei Deinem Beispiel zu bleiben: Eine Kfz-Versicherung zahlt nicht, weil die - mal vereinfacht ausgedrückt - in dem Versicherungsvertrag stehen haben, dass sie in solchen Fällen nicht zahlen müssen.

Zwischen dem Owner und dem Cacher besteht aber in der Regel kein Vertrag. Letztendlich muß man daher die allgemeinen Regeln heranziehen, und kommt so wieder zur Verkehrssicherungspflicht. Nun wäre es interessant zu wissen, was für ein Schild das ist. Wenn dort steht, dass die Decke herunterbrechen kann, weiß der Cacher von dieser Gefahr und wird den Owner hierfür nicht in Anspruch nehmen können. Ist es ein "Betreten verboten", weiß der Cacher lediglich, dass der Eigentümer ihn dort nicht haben will.

Für die Verkehrssicherungspflicht ist es aber enorm wichtig, die Kenntnisse des Cachers zu berücksichtigen. Bedeutet, je weniger ein Cacher weiß, desto mehr muß er aufgeklärt werden. Das Schild kann also eine Rolle spielen bei der Frage, ob sich jemand bewußt in eine Gefahr begibt. Hier möchte ich das Beispiel des "Zugspitzlaufs", dass sicher bekannt ist, anführen. Dort ging es zwar ums Strafrecht, aber die Wertung kann sicherlich herangezogen werden. Der Veranstalter wurde dort vom Vorwurf der fahrlässigen Tötung freigesprochen, da den Läufern die Gefahren klar sein mußten.

Ergebnis: Schilder können eine Rolle bei der Frage spielen, ob sich jemand bewußt in eine Gefahr begibt.

Als weiteren Gedanken, den ich noch nicht weiter verfolgt habe, sollten die Juristen aber auch mal 823 II iVm einem Straftatbestand überdenken. Vielleicht Körperverletzung durch Unterlassen? Denkbar, oder?

 

[Anonymous]

Ich bin für ein Sub-Forum »Rechtliches« mit ähnlichem Status wie es das »Spoiler«-Subforum hat.
PaulHarris böte sich doch geradezu als Mod an, oder?

Frohes Jagen

 

[do1000]

Bin dafür.

 

[dereulenspiegel]

@Fasrschroeder
Sorry, dachte gestern Abend echt, dass du hier mit "Feind" rechtsunkundige Cacher meinst, da ich nicht damit gerechnet habe, dass hier eventuell auch Nichtcacher mitlesen.
Btw. wollte ich auch nicht sagen, dass die Jurisprudenz keine Wissenschaft, sondern eine Wissenschaft die halt nicht immer so klare Ergebnisse liefert wie die Physik. Da kann ich Sachen berechnen und die sind dann recht unstrittig (Außnahmen bestätigen da auch die Regel).

Aber eine generelle Haftung des Owners finde ich zumindest immer noch ziemlich "krass". Das Beispiel mit dem Klettersteig finde ich gut und nachvollziehbar. Zumal ich bei jedem LostPlace auf dem ich bisher war im Listing hinreichend Warnungen gefunden habe wie gefähtlich das sein kann. Aber das sollte sich meiner Meinung nach jedem mit gesundem Menschenverstand erschließen.
Zum Thema Rechtssicherheit beim Cachen: IMHO ist es so, dass es in einigen Bundesländern generell verboten ist Gegenstände im Wald zurück zulassen. Unabhängig von Naturschutzgebieten. Und ich wette bei urbanen Caches würden es die Besitzer der Bauten an/in denen Caches dies auch nicht immer toll finden wenn sie davon wüssten (Kommune, Bahn, Privatleute, Firmen). Diese sind also vermutlich auch illegal.
Also haben wir vermutlich schon Probleme bevor jemand zu schaden kommt.

 

[Cachedevil]

Hallo, schade, dass unsere Juristen alle Strafrechtler sind. Nachdem was ich bisher gelesen haben, werden Sie uns in Sachen Haftungsrecht und Polizeirecht nur bedingt weiterhelfen können.
Aber zurück zum gefahrträchtigen Tunnelcache. Klar wird die Polizei zur Gefahrenbeseitigung auch an den Owner herantreten (können). Fraglich ist nur, was man von ihm/ihr fordern wird. Versiegelung des Tunnelmundes sicherlich nicht! Im Polizeirecht ist ein zentrales Element der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz (nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen). Ein milderes und ebenso wirksames Mittel wäre allemal, das Listing entfernen zu lassen (archivieren reicht leider nicht). Den Owner für den Zustand des Tunnels polizeirechtlich verantwortlich zu machen, scheidet mE aus. Außerdem wird er in den seltensten Fällen selbst dazu in der Lage sein und scheidet daher als Adressat der polizeilichen Maßnahme aus.
Wie das Ganze haftungsrechtlich aussieht ist eine andere Frage und nicht so mein Themengebiet.
Gruß Cachedevil