Betreten von und Recht bei LPCs

[sebkom]

Ich bin dafür, dass der Owner einfach im Listing schreibt:

"Falls ihr da unten erwischt werdet, oder es euch erwischt, trifft mich eine Mitschuld, denn ohne mich wäret ihr nie an diesen gefährlichen Ort gekommen."

Wenn man so eine Dose legt, HAT MAN GEFÄLLIGST AUCH MITVERANTWORTUNG ZU ÜBERNEHMEN.

 

[IndianaundJones]

Als logische Konsequenz nun LPC nur noch mit Sockenpuupenaccount vom Internetcafe aus einstellen?!?

 

[sebkom]

Als logische Konsequenz nun LPC nur noch mit Sockenpuupenaccount vom Internetcafe aus einstellen?!?

über einen proxy-server, nicht zu vergessen

 

[Yoda2003]

Als logische Konsequenz nun LPC nur noch mit Sockenpuupenaccount vom Internetcafe aus einstellen?!?

über einen proxy-server, nicht zu vergessen

der im Ausland steht

 

[Bursche]

Als logische Konsequenz .....

sollte man solche Aktionen, bei denen man sich besser nicht erwischen lässt, nicht im Internet protokollieren und andere auch nicht über das Internet dazu ermutigen.

Ich blogge auch nicht stolz darüber, wenn ich das Finanzamt beschissen habe...
Ich trage meine Geschwindigkeitsübertretungen nicht mit Datum in öffentlichen Datenbanken ein....
Ich stelle keine youtube-Video ein, auf dem ich nachts ins Freibad einsteige....

 

[dave]

...solche Aktionen, bei denen man sich besser nicht erwischen lässt, nicht im Internet protokollieren und andere auch nicht über das Internet dazu ermutigen.

Es wird doch keiner ermutigt. Wird man dann von den Seiten auch ermutigt dort hinzugehen, die auch auf einen LP hinweisen und etwas zur Geschichte erzählen? Ich finde nicht.
Egal ob ich mir nun ein LP auf geocaching.com oder auf Seiten anschaue (z.B. http://marodes.de/), die sich speziell mit dem Thema LP befassen, finde ich nicht das ich dazu ermutigt werde dort hinzugehen. Dort sind auch die Koordinaten für Jeden zu sehen und man muss sich nicht erst anmelden um an die Koordinaten zu kommen.

Ich blogge auch nicht stolz darüber, wenn ich das Finanzamt beschissen habe...

Ich logge auch nicht voller Stolz, wenn ich auf einen LP gewesen war. Kann man Stolz auf etwas sein, was andere auch gemacht haben? Stolz bin ich doch auf das, was nicht jeder schafft oder bisher geschafft hat.

 

[Selachoideus]

Beim Geocaching (vor allem in der beschriebenen Höhle) geht´s doch aber weniger um die Anstiftung zu einer Straftat - abseilen in eine nicht verschlossene Höhle, an der durch den Eigentümer keine Hinweise (Schilder) angebracht wurden, dass ein Betreten untersagt ist - kann wohl kaum eine Hausfriedensbruch oder sonst eine Strattat sein.

Gute Analogien wären: das Höhlenbuch in der tiefen Höhle, das Gipfelbuch auf dem Kletterfelsen, der Haken in der Kletterwand, die Markierung des alpinen Wanderpfades. Hier sind die Leger nicht haftbar. Verhaftet Reinhold Messner, wenn einer am K2 abstürzt, der sein Buch gekauft hat!

Zurück zur Höhle heißt das: Wenn zu lesen steht, dass es 80 m runter geht und ich nehme nur 60 m Seil mit und mache keinen Knoten am Ende, kann das nicht das Problem des Owners sein.

In der Höhle wurde übrigens der Cache nicht, sondern nur ein durchnäßtes Höhlenbuch gefunden.

Viele Grüße

André

 

[Selachoideus]

Für mich ist in dieser Woche allerdings primär im Blick auf LPC klar gewordden, daß auch eine verschuldensunabhängige Haftung eingreift : Das gibt es in unserem Rechtssystem recht selten ( KFZ Haftpflichtversicherung und Verbraucherschutz, u.a. ) . Im Polizeirecht aber ist dies sinnvoll, da der Staat versucht gefährliche Situationen schnell und konsequent abzustellen

Wenn die Gefährdung aber nicht dadurch auftritt, daß ein gefährlicher Ort existiert, sondern erst dadurch, daß ein Cache dazu veröffentlicht wird, dann dürfte der Staat vom Owner ja auch nur die Archivierung verlangen können, aber keine Baumaßnahmen. Denn nach der Archivierung gehen ja keine Cacher mehr aufs Grundstück, auch wenn dieses nicht gesichert wird.

Meine Rede ist daher recht simpel : Tradi/ Multi legen ist rechtlich kaum relevant ( es sei denn Naturschutz, usw. untersagen dies ) . LPC ist kritisch bis gefährlich , wenn Gefahren drohen beim Aufsuchen des Ortes.

Das scheint mit eine merkwürdige Aussage. LP ist kein Cachetyp. Die meisten LP sind Multis, einige auch Tradis oder andere. Was ist denn mit anderen gefährlichen T5-Caches wie z.B. Caches viele Meter hoch im Baum? Wenn es keine Rolle spielt, ob der zu betretende Ort legal betreten werden kann, dann dürfte man ja schon Caches ab T3 nicht mehr legen.

Viele Grüße

André

 

[gps-guru]

Hab eine interessante informative Rechtszusammenstellung fuer Urban Explorer gefunden.

Kann auf Geocaching LostPlaces uebertragen werden.

Gruss Guru

 

[adorfer]

Hab eine interessante informative Rechtszusammenstellung fuer Urban Explorer gefunden.

Es ist eine Meinung.
Aber schon handwerkliche Fehler ("ohne Ablauffrist augesprochene Platzverweise gelten 3 Monate") oder die absurde Lesart des Landfriedensbruchsparagraphen ("Hausfriedensbruch zu zweit ist Landfriedensbruch") lassen den ganzen Text in einem merkwürdigen Licht erscheinen.

 

[exxxe]

Na zumindest stehen die Gesetze drin gegen die man verstossen könnte , was jeder daraus macht bleibt jedem selber überlassen....

 

[moenk]

Ich trage meine Geschwindigkeitsübertretungen nicht mit Datum in öffentlichen Datenbanken ein....
Ich stelle keine youtube-Video ein, auf dem ich nachts ins Freibad einsteige....

Ähm: http://www.nwct.de/archives/58-Der-Blitz-von-Britz.html

 

[Fasrschroeder]

Hab eine interessante informative Rechtszusammenstellung fuer Urban Explorer gefunden.

Kann auf Geocaching LostPlaces uebertragen werden.

Da bekommt man schon beim Lesen Schüttelfrost. Sagen wir inhaltlich dazu mal, daß manche Aussagen mindestens bedenklich ist.....

 

[mattes + paulharris]

Nicht nur Schüttelfrost......
Wenn der Herr Mitverfasser dieses Machwerks es wirklich geschafft haben sollte, sich durch sein Assessorexamen zu wurschteln, kommt mir das kalte Grausen. Diese "rechtliche Bewertung" ist in weiten Teilen blanker Unsinn und zusammengeklaubtes Halbwissen.

PaulHarris

 

[Paulator]

Hab eine interessante informative Rechtszusammenstellung fuer Urban Explorer gefunden.

Kann auf Geocaching LostPlaces uebertragen werden.

Da bekommt man schon beim Lesen Schüttelfrost. Sagen wir inhaltlich dazu mal, daß manche Aussagen mindestens bedenklich ist.....

Nicht nur Schüttelfrost......
Wenn der Herr Mitverfasser dieses Machwerks es wirklich geschafft haben sollte, sich durch sein Assessorexamen zu wurschteln, kommt mir das kalte Grausen. Diese "rechtliche Bewertung" ist in weiten Teilen blanker Unsinn und zusammengeklaubtes Halbwissen.

PaulHarris

Mmmmh. Ich habe mir das jetzt mal durchgelesen und fand es erst mal... sagen wir interessant. Und irgendwie auch schlüssig.

Nun aber die Frage an Euch, die es ja besser wissen oder einschätzen können: Was kritisiert ihr genau? Wo gibt es andere Rechtsauffassungen? Wo hat sich der Verfasser völlig verrannt?

Vielleicht kriegt man mit Eurer Hilfe ja etwas erstellt, was nicht nur interessant, sondern auch inhaltlich richtig ist...

Danke schon mal für Eure Antworten!

 

[mattes + paulharris]

Ohne dass ich mich mit dem kompletten Aufsatz auseinandersetzten möchte:

Für den Cacher oder Urban Explorer kommt sicherlich (einfacher) Hausfriedensbruch (§ 123 StGB) in Betracht. Falls es ein umfriedetes Besitztum ist (also durch Zugangbarrieren gesichert) und ein Strafantrag des Berechtigten (Eigentümer oder dessen Beauftragter) gestellt wird. Zusätzlich muß die Staatsanwaltschaft das besondere öffentliche Interesse an der Strafverfolgung bejahen. Falls die Staatsanwaltschaft das nicht tut, wird der Strafantragsteller auf den Privatklageweg verwiesen und kann dann als Privatkläger selbst gegen den Eindringling die Strafverfolgung betreiben.

Der schwere Hausfriedensbruch hat eine völlig andere Zielrichtung und ist in der Nähe des Landfriedensbruchs (nicht "über den Acker latschen" sondern der gute alte Aufruhr) angesiedelt. Schwerer Hausfriedensbruch wäre z.B. einschlägig, wenn eine Gruppe von Leuten nach einer Demo in die Geschäftsräume der Bildzeitung eindringt, die Möbel gerade rückt und Krawall macht. Also so zum Beispiel. Wenn mehrere friedlich in einem Lost Place herumstromern, ist das gemeinschaftlicher Hausfriedensbruch aber noch lange kein schwerer Hausfriedensbruch.

Diebstahl oder Diebstahl im besonders schweren Fall oder gar Diebstahl mit Waffen setzten zunächst voraus, dass mit der Absicht eingedrungen, eingestiegen oder was immer wurde, um sich "zu Unrecht zu bereichern". Das muß dann auch nachgewiesen werden. Wer sich nur in den Räumen aufhält und nichts stehlen will, tut genau das nicht. Wer einen Gegenstand an sich nimmt um mal zu gucken und ihn wieder zurücklegen will, begeht keinen Diebstahl. Klar kann ein Cacher / Urban Explorer in den Verdacht geraten, er wolle Kupfer klauen. Aber dieser Verdacht dürfte mit einer schlüssigen und nachvollziehbaren Erklärung aus der Welt zu schaffen sein. Der Tip, nichts zur Sache zu sagen, ist da mehr als kontraproduktiv und falsch.

Verabredung zu Verbrechen setzt voraus, dass sich mehrere zu einem Verbrechen verabredet haben. Die Schwelle des Verbrechens beginnt mit einer Mindestfreiheitsstrafe von einem Jahr. Diese Qualität haben weder Hausfriedensbruch noch Diebstahl im besonders schweren Fall. Der Hinweis ist also Nonsens. Anstiftung geht, wenn eine bestimmte andere Person zu einer bestimmten Straftat aufgefordert wird. Also wenn ich z.B. zu Teamkollegen Mattes sage: "Hey, kletter mal über den Zaun, ist toll da".

Zerstörung von Bauwerken: Au weia, das tut weh. Auch dieser Tatbestand hat eine völlig andere Zielrichtung.

Sachbeschädigung setzt eine Schädigung der Substanz voraus und ist kein Automatismus für z.B. die zerstörungslose Öffnung einer verschlossenen Tür mittels Lockpicking oder so.

Was zumindest angedacht werden könnte, ist öffentliche Aufforderung zu einer Straftat (Hausfriedensbruch) durch den, der den Cache einstellt. Interessanterweise ist bei diesem Delikt (§ 111 StGB), kein Strafantrag erforderlich. Aber der Tatbestand greift nur bei einer öffentlichen Aufforderung, z.B. durch ein Cachelisting, nicht bei reiner Mundpropaganda. Ob der Straftatbestand erfüllt ist, wurde noch nie durchexerziert.

Richtig ist, dass es ein Festhalterecht nach Strataten auch für Privatpersonen gibt.
Falsch ist der Hinweis auf das Polizeirecht. Polizeirecht regelt die Gefahrenabwehr und unterliegt der Gesetzgebung der Länder. Für alle strafprozessualen Maßnahmen gilt bundesweit die Strafprozeßordnung. Das zitierte Verweisungsrecht nach Polizeirecht meint den in den meisten Polizeigesetzen der Länder geregelten Wohnungsverweis in Fällen häuslicher Gewalt, wenn z.B. Ehemann Ehefrau verprügelt hat oder umgekehrt. Einem "normalen" Platzverweis nach Polizeirecht nach unbefugtem Betregen z.B. von gesperrten Bundesbahngelände oder zur Deeskalation irgendwelchem Krawall sollte man als "normaler Bürger" ohnehin ohne Diskussion nachkommen.

Die Hinweis auf das BGB (Besitzstörung) liegen auch leicht neben der Sache. Allerdings habe ich seit 15 Jahren kein BGB mehr gemacht, bin da also leicht aus der Übung.

In einem Strafverfahren ist man je nach Verfahrenstand Beschuldigter, Angeschuldigter oder Angeklagter (später ggfs. auch Verurteilter). Beklagter hingegen ist man im Zivilverfahren.

PaulHarris

PS: Falls mal ein T 5 - Cacher tot vom Baum fällt, könnte ein Hinterbliebener auf den Gedanken kommen, der Cache Owner habe sich des Totschlags durch Unterlassen (z.B. durch mangelnde Überprüfung der Stabilität, Verschweigen wichtiger Informationen) schuldig gemacht. Dann müßte der Owner gegenüber dem Cacher allerdings eine sogenannte Garantenstellung innehaben. Das dürfte zwar aber kaum der Fall sein, aber das bis in die letzte Verästelung durchzuprüfen habe ich mangels eigener T 5 Caches keine Lust. Das gleiche gilt für Schadensersatzansprüche im Beispielsfall (also, dass ich keine Lust auf eine eingehende Beschäftigung damit habe).

PaulHarris

 

[do1000]

Sehr schön auseinanderklamüsert, PaulHarris! Vielen Dank für die Mühe!

 

[Paulator]

@PaulHarris:

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort! Einige Sachen die mir unbewusst etwas komisch in dem Artikel vorkamen hast Du jetzt noch mal (für mich) deutlich klarer gemacht!

Der einzige Aspekt, der mich jetzt noch wirklich interessiert ist folgender: Kann es rein theoretisch sein, dass beim Platzieren eines LP (o.ä.) eine Strafverfolgungsbehörde auf den Gedanken kommen könnte, Ermittlungen wegen Anstiftung oder öffentlicher Aufforderung anzustellen, nur weil man über GC den Cache veröffentlicht hat?
Ich will jetzt nicht eine bevor-Du-einen-LP-veröffentlichst-hol-Dir-die-Einverständniserklärung-des-Eigentümers-Diskussion lostreten. Wissen wir doch alle, dass es oftmals anders ist. Aber nur, weil es bis heute noch nicht dazugekommen ist, heisst das ja nicht, das irgendein GC-Gegner auf solche Ideen kommen könnte...

Falls das so stimmt, ist das eine neuere Rechtssprechung? Hört sich so nach Anti-Terror-Gesetzgebung an...

Nochmals vielen Dank!

 

[mattes + paulharris]

Anstiftung geht nicht, weil mit einem öffentlichen Listing keine bestimmte andere Person aufgefordert wird, z.B. einen Hausfriedensbruch zu begehen.

Und die öffentliche Aufforderung zur Begehung zu Straftaten ist kein Kind der Terrorbekämpfung sondern weitaus älter als das StGB von 1871. Genauer gesagt ist der Tatbestand aus der Preußischen Preßverordnung von 1849 (nach Aufhebung der Zensur wurde flix eine Notverordnung gebastelt, um eventuellem Mißbrauch der Pressefreiheit vorzubeugen) in das Preußische StGB von 1851, in das StGB für den Norddeutschen Bund und von da aus in unser StGB für gelangt und bis heute dort geblieben.

Staatsanwaltschaft und Polizei sind notorisch überlastet, mit "richtigen" Straftatem mehr als ausgelastet und haben weder Zeit noch Lust, sich durch Cachelistings zu wühlen (sofern deren Existenz bekannt ist). Wenn mal ein Grundeigentümer Anzeige erstatten sollte, sieht das natürlich anders aus. Aber § 111 StGB fristet ein derartiges Mauerblümchendasein, dass kaum jemand den Tatbestand jemals beachtet. Unrühmliche Beispiele sind politische Exempel, z.B. Verurteilungen wegen des Aufrufs, die Kennziffern auf Volkszählungsbögen abzuschneiden (Sachbeschädigung) oder nicht am Krieg im Kosovo teilzunehmen (Fahnenflucht). Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass mal jemand ganz tief in die Giftkiste greift und
§ 111 StGB wieder ans Tageslicht zerrt.

PaulHarris

 

[gps-guru]

Vielen Dank fuer die sehr kompetenten Antworten von PaulHarris.

Bestaende die Moeglichkeit, dass man so wie es die Urbexer "versucht" haben fuer die cachende LP-Zunft eine Art "Gesetzesfibel" erstellt?

Schoen waere es, wenn die Juristen in unseren Reihen, solch ein Dokument erstellen wuerden. Es braucht ja nicht gleich eine wissenschaftliche Abhandlung sein sondern eine Schrift mit den Grundlagen, welches staendig gepflegt und auch weiterentwickelt wird.

Momentan muss man sich durch viel Text, Vermutungen, falsche Auslegungen etc. durcharbeiten was das Verstaendnis des rechtlichen Sachverhalt fuer einen Nicht-Juristen sehr erschwert.

Den Ansatz der Urbexer die Gesetze mit Beispielen in einem PDF zu erklaeren fand ich sehr gut.

Gruss Guru