NIE WIEDER neue LOST-PLACES bei Groundspeak ..?!

[Dingo01]

... ein Owner eines LP

.... der als "Owner" juristisch keine irgendwie gearteten Rechte an dem Platz hat - es sei denn, er sei Eigentümer, Pächter oder Mieter - und deshalb die Empfehlung, mit den Inhabern der Rechte Kontakt aufzunehmen, bevor man einen LP-Cache legt und "Owner" wird...
Anderenfalls könnte der Inhaber der Rechte etliche Ansprüche gegen den "Störer" (den Cache - "Owner") haben. Das wird oft übersehen. Aber egal.

...Aber sicher kann einer der Streithähne Licht ins Dunkel bringen (wenn es nicht nur um Schwanzvergleiche geht).

Geht es nicht. Zumindest nicht bei mir - macht, was Ihr wollt und jammert nicht, wenn Euch irgendeine Keule trifft. Rechtsberatung darf hier niemand erteilen und ansonsten könnt Ihr ja Jura auf der Wiki-Akemie studieren. Viel Erfolg beim großen Strafrechts-Wiki-Schein

 

[robbi_kl]

.... der als "Owner" juristisch keine irgendwie gearteten Rechte an dem Platz hat

Den Begriff "Owner" verwendet hier wohl niemand so, dass damit Eigentumsrechte an einem Grundstück oder einem Gebäude gemeint sind.

Anderenfalls könnte der Inhaber der Rechte etliche Ansprüche gegen den "Störer" (den Cache - "Owner") haben.

Sicher, aber es ging um die Frage, ob der Cache-Owner haftbar gemacht werden kann, wenn ein Cacher verunglückt.

Rechtsberatung darf hier niemand erteilen ...

Die allgemeine und nicht einzelfallbezogene Erörterung von juristischen Fragen ist keine Rechtsberatung (§ 2 Abs. 3 Nr. 5 RDG).

und ansonsten könnt Ihr ja Jura auf der Wiki-Akemie studieren. Viel Erfolg beim großen Strafrechts-Wiki-Schein

Zu deiner eigenen Befähigung hast du bis jetzt noch nichts geschrieben. Außer Smilies kommt da nicht viel.

 

[Bursche]

Wollt' ihr nicht mal Butter bei die Fische geben und sagen:

a) Ja, ich bin Anwalt, und zwar seit ...

1999

 

[Chris Race]

Wollt' ihr nicht mal Butter bei die Fische geben und sagen:

a) Ja, ich bin Anwalt, und zwar seit ...

1999

Das ist doch mal eine Ansage! Also glaub' ich dir

 

[robbi_kl]

Wollt' ihr nicht mal Butter bei die Fische geben und sagen:
a) Ja, ich bin Anwalt, und zwar seit ...

1999

Sehr schön, damit sind ja gute Voraussetzungen geschaffen, dass wir nun eine fundierte Aussage zur Rechtslage erhalten. Bis jetzt hast du nämlich nur geschrieben, dass du meine Auffassungen für falsch hältst. Wie ist es denn nun richtig? Hier noch mal die zur Diskussion stehende Frage:

... was mich aber mehr interessiert ist mal eine eindeutige Rechtslage. In wie weit, oder überhaupt, kann man als owner haftbar gemacht werden, wenn sich jemand auf dem Gelände verletzt, oder sozusagen erwischt wird - etc. ?

 

[radioscout]

Darf ich als juristischer Laie mal fragen: Ist das nicht eine Art von Anstiftung? Erfahrungsgemäß weiß der Cacheowner, daß sein Cache gesucht wird und das er eine Art "Druck" ausübt, gefunden zu werden. Sei es durch den Heimatzonenfreihaltestatisten, der jede Dose in der Nähe finden muß oder auch nur durch die, die durch das Linsting und die begeisterten Logs animiert werden, die Dose zu suchen.

Und der Reiseführer-Vergleich passt nicht. In Reiseführern werden keine illegalen Empfehlungen gegeben. Und wenn eine Bergtour empfohlen wird, wird sicherlich auf die Risiken hingewiesen, die ohnehin jedem bekannt sind.

 

[imprinzip]

Fühlst du dich genötigt, irgendwelche Dosen zu finden???
Also ich nicht.

Komisches Argument...

 

[radioscout]

Nein. Aber die Erfahrung zeigt, daß es User gibt, bei denen man davon ausgehen kann, daß es so ist (um es mal vorsichtig zu formulieren).
Und wenn es nur die FTF-Freaks sind, die sofort zu jeder neuen Dose fahren.

 

[imprinzip]

Also bitte jetzt mal die Kirche im Dorf lassen!
Cacher sind doch keine Lemminge, die blind und naiv dem Owner folgen und ohne es zu merken ins Verderben rennen.
Das ist doch Humbug.
Hierzu braucht man auch keine große Juristerei sondern einfach mal ein bisschen gesunden Menschenverstand.

 

[Bursche]

... was mich aber mehr interessiert ist mal eine eindeutige Rechtslage. In wie weit, oder überhaupt, kann man als owner haftbar gemacht werden, wenn sich jemand auf dem Gelände verletzt, oder sozusagen erwischt wird - etc. ?

Es gibt leider keine eindeutige Rechtslage, denn Jura ist keine Mathematik und das Ergebnis ist stets einzelfallabhängig.

Sollten lediglich Cacher erwischt werden ohne dass es zum Unfall kommt, ist ein Verlauf wie 2010 möglich als die Telekom Strafanzeige wegen des Bekletterns eines stillgelegten Sendemastes gestellt hat. Die Geschichte lässt sich hier nachlesen: http://neheim.blogspot.com Teilweise wurden die Verfahren gegen die Cacher gegen Zahlung von 100€ eingestellt, teilweise ergingen Strafbefehle über 300€ und der Owner wurde angeklagt. Das Verfahren gegen den Owner wurde dann jedoch eingestellt. Seine Anwaltskosten hatte er aber selbst zu tragen. Eine Garantie, dass dies auch beim nächsten Fall so ausgeht, kann aber niemand geben.

Zivilrechtliche Verfahren sind mir im Zusammenhang mit LPs keine bekannt. Es ist aber möglich, dass der Grundstückseigentümer gegen einen LP-Owner Unterlassungsansprüche geltend macht. Auch in einem solchen Fall ist mit Anwaltskosten in erheblicher Höhe zu rechnen.

Wer hier im Forum etwas stöbert, wird vermutlich noch mehr solcher Erfahrungen finden, ich meine mich zu erinneren, dass zB. Don Rocbeer mal wegen einem seiner Caches zur Kasse gebeten wurde.

Schwere Unfälle beim LP-Cachen sind mir nicht bekannt. Um die Thematik trotzdem deutlich zu machen, ein erfundenes und zugespitzes Beispiel:

Ich schenke mir selbst zum nächsten Weihnachtsfest ein neues Iphone und habe für mein Defy keine Verwendung mehr. Um dem tristen Büroalltag zu entfliehen, gönne ich mir einen kleinen Spaß. Ich gehe zum See im Stadtpark, der bereits zugefroren ist, ob die Eisdecke jedoch dick genug ist, einen Menschen zu tragen, weiß ich nicht. Ich geselle mich zu den Wodka-trinkenden, jungen Erwachsenen am Seeufer, werfe mein Defy 20m weit aufs Eis und sage, wer es holt, darf es behalten! Ein 20jähriger traut sich und robbt übers Eis. Auf dem Rückweg bricht er ein. Um mich nicht wegen Unterlassener Hilfeleistung strafbar zu machen, rufe ich nun die Feuerwehr und schaue zu wie der junge Mann langsam ertrinkt. Die Feuerwehr birgt ihn 30 min später tot aus dem See.

Obwohl der junge Mann aus eigenem freien Willen auf´s Eis gegangen ist und die Gefahr genau so gut kannte wie ich, wird mir niemand garantieren können, dass ich für mein Verhalten nicht zur Rechenschaft gezogen werden. Wahrscheinlicher ist, dass ich zu einer Freiheitsstrafe verurteilt werde, zivilrechtliche Ansprüche gegen mich geltend gemacht werden und auch die Feuerwehr eine Rechnung schickt.

Aus der nun folgenden Diskussion darf ich mich bereits jetzt verabschieden! Glaubt es oder lasst es drauf ankommen!

 

[robbi_kl]

Ist das nicht eine Art von Anstiftung?

Vor der Frage, ob eine Anstiftung vorliegen könnte, muss erst mal die Frage beantwortet werden, ob eine mit Vorsatz begangene rechtswidrige Tat des Angestifteten vorliegt. Welche Tat soll denn das sein? Vermutlich meinst du Hausfriedensbruch? Dann könnte eine Anstiftung schon alleine deswegen ausscheiden, weil gar kein Hausfriedensbruch (und auch sonst keine andere rechtswidrige Tat) vorliegt.

In Reiseführern werden keine illegalen Empfehlungen gegeben.

Das Cache-Listing muss man nicht als Empfehlung ansehen. Und in einem Reiseführer über Paris habe ich schon gelesen, dass auch die nicht frei zugänglichen Teile der "Katakomben" gerne von Jugendlichen für Feiern benutzt werden. Ist das nun ein objektiver, sachlicher Hinweis oder schon eine Empfehlung?

Und wenn eine Bergtour empfohlen wird, wird sicherlich auf die Risiken hingewiesen, die ohnehin jedem bekannt sind.

Nö, nicht bei jeder Beschreibung einer Bergtour wird ständig auf Risiken hingewiesen, schon gar nicht, wenn sie "ohnehin jedem bekannt sind". Und nicht jede Verwirklichung einer Gefahr bedeutet eine Mithaftung von anderen - zum Glück ist das so:
http://www.faz.net/artikel/C30798/gerichtsurteil-spinne-in-der-tiefgarage-ist-lebensrisiko-30087458.html

 

[imprinzip]

Ich schenke mir selbst zum nächsten Weihnachtsfest ein neues Iphone und habe für mein Defy keine Verwendung mehr. Um dem tristen Büroalltag zu entfliehen, gönne ich mir einen kleinen Spaß. Ich gehe zum See im Stadtpark, der bereits zugefroren ist, ob die Eisdecke jedoch dick genug ist, einen Menschen zu tragen, weiß ich nicht. Ich geselle mich zu den Wodka-trinkenden, jungen Erwachsenen am Seeufer, werfe mein Defy 20m weit aufs Eis und sage, wer es holt, darf es behalten! Ein 20jähriger traut sich und robbt übers Eis. Auf dem Rückweg bricht er ein. Um mich nicht wegen Unterlassener Hilfeleistung strafbar zu machen, rufe ich nun die Feuerwehr und schaue zu wie der junge Mann langsam ertrinkt. Die Feuerwehr birgt ihn 30 min später tot aus dem See.

Obwohl der junge Mann aus eigenem freien Willen auf´s Eis gegangen ist und die Gefahr genau so gut kannte wie ich, wird mir wird niemand garantieren können, dass ich für mein Verhalten nicht zur Rechenschaft gezogen werden. Wahrscheinlicher ist, dass ich zu einer Freiheitsstrafe verurteilt werde, zivilrechtliche Ansprüche gegen mich geltend gemacht werden und auch die Feuerwehr eine Rechnung schickt.

Da würde mich mal brennend interessieren, welchen Straftatbestand du einem Urteil, welches Freiheitsstrafe nach sich ziehen würde, voranstellst...
Anstiftung?
Nötigung?

 

[robbi_kl]

Es ist aber möglich, dass der Grundstückseigentümer gegen einen LP-Owner Unterlassungsansprüche geltend macht.

Zumindest in diesem Punkt stimme ich natürlich zu. Es ist ja nicht so, dass man als Cache-Owner gar nichts zu befürchten hätte. Eine "ungeschickt" gelegte Dose kann im Einzelfall teuer werden, wobei ich jetzt nicht aus dem Stegreif weiß, was aus den verschiedenen Caches wurde, die bei Behörden größere Aktivitäten ausgelöst haben (bombenähnliche Gegenstände an Schleusen oder Bahnhöfen oder ähnliches). Mir ging es jetzt nur um die zuvor erwähnte spezielle Konstellation "Cacher verletzt sich in einem LP, kann Owner haftbar gemacht werden?". Das unterscheidet sich dann auch etwas von dem Beispiel mit der Person, die ins Eis einbricht, obwohl ich auch dort das Vorliegen einer Straftat nicht ohne weiteres erkennen kann.

 

[robbi_kl]

Die Geschichte lässt sich hier nachlesen: http://neheim.blogspot.com ...

Unabhängig von der Rechtslage sehe ich mich nach der Lektüre des Blogs in meiner Meinung bestärkt, dass man gegenüber dem Denunziantenverein Groundspeak möglichst anonym bleiben sollte. Als Cache-Owner (bei den illegalen LP-Caches ) mache ich das ja schon so, als Cacher habe ich es leider versäumt, da ich hier meine PM mit Kreditkarte bezahle und meine IP-Adresse nicht verschleiere.

 

[TimeLord]

Nur aufgrund einer Meinung, dass es eventuell, vielleicht, möglicherweise, "man weiß es nicht" zu einer Mithaftung von dir kommen könnte - oder auch nicht?

Ich weiß nicht ob du meinen darauf hin folgen Post gelesen hast, aber wenn, solltest du jetzt wissen das meine Entscheidung nicht nur an einen Post gehangen hat.

- erwartet ?! -das Schlüsselwort ....
-------------

Ich halte es schlichtweg für Anstiftung. Nach meiner Auffassung macht man sich mit Straf-/Haftbar wenn man jemanden zu etwas Illegalen auffordert bzw. anstiftet.
In Reiseführern hab ich noch nie gelesen das man Orte besichtigen soll und sich dort hinter bstehenden Absperrungen begeben soll. Was ich mit meinem Listing ja tun würde, möglicherweise nicht ganz offensichtlich, aber die Tatssache bleibt doch bestehen.

 

[Bursche]

Den besonders Interessierten empfehle ich diesen Aufsatz: http://www.zjs-online.com/dat/artikel/2009_4_202.pdf

Man kann daraus lernen,

-dass die Praxis nicht immer der Theorie folgt,
-da ein Cacheowner in vielen Fällen über überlegenes Wissen verfügt, denn er gibt den Weg vor auf dem ihm der Sucher von Station zu Station folgt, was zur Folge hat, dass die Theorie nicht mehr gilt.
-dass ein Cacheowner sich nicht sicher sein kann, dass sich Kinder auf die Schatzsuche begeben, und dass die Theorie auch dann nicht mehr gilt.


Problematisch sind hier übrigens nicht Anstiftung oder Nötigung.... entscheiden ist das verletzte Rechtsgut. Stirbt ein Mensch wird der Verursacher wegen eines Tötungsdelikts angeklagt.

 

[Chris Race]

Den besonders Interessierten empfehle ich diesen Aufsatz: http://www.zjs-online.com/dat/artikel/2009_4_202.pdf

Auch wenn ich ihn nicht ganz gelesen (und verstanden) habe, das Beispiel 1 (mit dem Heroin) finde ich sehr interessant.

Da haftet doch der Verkäufer / Spender weder in dem einen, noch in dem anderen Fall (sofern Selbstbestimmung .... vorliegt). Da würde ich als Laie spontan den Schwung zu einem Cachelisting machen, in dem alle viele Gefahren, NoGo's usw. aufgelistet sind und sich der nachfolgende Cacher völlig freiwillig und selbstbestimmt dorthin begibt. Dem Beispiel folgend dürfte mir als Listingersteller dann doch nix passieren, zumindest nicht im Bezug auf die Schäden des anderen ?

In etwa in die gleiche Kerbe schlägt doch auch der Ausgang der Geschichte mit dem Beklettern des nicht mehr genutzten Funmasts - der "Owner" wurde doch auch hier nicht anders behandelt als die eigentlichen Kletterer, zumal der Gefährdungsaspekt ja ohnehin völlig außer acht gelassen wurde. Ob die Sache wohl anders ausgegangen wäre, wenn sich einer der Sucher dabei verletzt hätte ?

Interessant wäre da außerdem noch, wenn außer den Personen A und B nun noch C auftritt, in Form von Groundspeak, die kommerziell die Listingplattform betreiben und solch ein Listing überhaupt veröffentlichen, das vorher auch noch durch den ganz tollen Reviewingprozess gelaufen ist. Einfach rausreden mit "...haben wir nicht gewusst..." dürfte da wohl schwierig sein, schließlich hat es in der Vergangenheit auch Forenbetreiber getroffen, die man wegen nicht erfolgter Löschung von Userbeiträgen zur Verantwortung gezogen hat.

Aber ich ahne schon jetzt, dass es keine verbindlichen Antworten geben wird und der alte Spruch gilt: 1 Vorfall, 2 Richter, 3 Meinungen / Urteile .

 

[Bursche]

..Da haftet doch der Verkäufer / Spender weder in dem einen, noch in dem anderen Fall (sofern Selbstbestimmung .... vorliegt). Da würde ich als Laie spontan den Schwung zu einem Cachelisting machen, in dem alle viele Gefahren, NoGo's usw. aufgelistet sind und sich der nachfolgende Cacher völlig freiwillig und selbstbestimmt dorthin begibt. Dem Beispiel folgend dürfte mir als Listingersteller dann doch nix passieren, zumindest nicht im Bezug auf die Schäden des anderen ?

In dem Aufsatz wird zu Beginn und am Ende eine Urteil des BGH angesprochen, diese Richter haben die Dogmatik nicht angewandt und entgegen der im Aufsatz vertretenen Meinung eine Schuld festgestellt.

Entscheidend könnte tatsächlich sein, ob der Owner ausreichend gewarnt hat. Dies ist übrigens auch der Unterschied zur Bergliteratur. In der Bergliteratur werden Schlüsselstellen "verspoilert" in Cachelistings wird dies wegen des "WOW-Effekts" oft nicht getan. Vielleicht werden diese Warnungen aber auch gegen dich bewertet und dahin gedeutet, dass du die Gefahr kanntest und billigend in Kauf genommen hast, dass jemand verunglückt und man macht dir nicht nur Fahrlässigkeit zum Vorwurf sondern Vorsatz!

..
In etwa in die gleiche Kerbe schlägt doch auch der Ausgang der Geschichte mit dem Beklettern des nicht mehr genutzten Funmasts - der "Owner" wurde doch auch hier nicht anders behandelt als die eigentlichen Kletterer, zumal der Gefährdungsaspekt ja ohnehin völlig außer acht gelassen wurde. Ob die Sache wohl anders ausgegangen wäre, wenn sich einer der Sucher dabei verletzt hätte ?

Ich kenne die Geschichte auch nur aus Blogs und Foren und kann mir daher auch nur schwer ein Bild machen. Zumindest gab es gegen den Owner eine Hauptverhandlung, in den anderen 60+Fällen ist dies nicht bekannt geworden. Der Owner hatte zudem das Glück, dass der Richter selbst schon mal Dosen gesucht hat, wäre er an einen anderen Richter geraten, hätte ihn das womöglich 1-3 Monatsgehälter gekostet. Ich weiß auch nicht, ob der Owner neben dem Hausfriedensbruch auch wegen Anstiftung hierzu angeklagt wurde.

Wäre jemand verletzt worden, würde sich die Frage aus dem Aufsatz stellen: Wann ist ein Beitrag zu einer eigenverantwortlichen Selbstgefährdung strafbar?

Zunächst immer dann wenn Staatsanwalt und Richter dieser Meinung sind!

Selbst nach der liberaleren Theorie, dann wenn Kinder verunglücken, was ich nie ausschließen kann!

Wie du oben selbst festgestellt hast, dann wenn der Cacheowner nicht ausreichend warnt obwohl er die Gefahr besser kannte als der ahnungslose Sucher sie erkennen konnte.

 

[Dingo01]

...Aber ich ahne schon jetzt, dass es keine verbindlichen Antworten geben wird und der alte Spruch gilt: 1 Vorfall, 2 Richter, 3 Meinungen / Urteile .

Es kann in der Tat keine der von Dir/Euch erhofften "verbindlichen Antworten" geben, weil es, wie schon mehrfach erwähnt, stets auf den konkreten Einzelfall und die entsprechend unterschiedlichen Rahmenbedingungen ankommt.

 

[robbi_kl]

Man kann daraus lernen,
-dass die Praxis nicht immer der Theorie folgt,
-da ein Cacheowner in vielen Fällen über überlegenes Wissen verfügt, denn er gibt den Weg vor auf dem ihm der Sucher von Station zu Station folgt, was zur Folge hat, dass die Theorie nicht mehr gilt.
-dass ein Cacheowner sich nicht sicher sein kann, dass sich Kinder auf die Schatzsuche begeben, und dass die Theorie auch dann nicht mehr gilt.

Es ist wohl herrschende Meinung und (zumindest seit einigen Jahren) auch ständige Rechtsprechung, dass die Beteiligung an einer eigenverantwortlichen Selbstgefährdung nicht strafbar ist. Die frühere Rechtsauffassung des BGH liegt, wenn ich das richtig sehe, viele Jahre oder Jahrzehnte zurück, das im Artikel erwähnte Urteil zum "Motorrad-Wettrennen-Fall" ist vom 25.01.1955.
Die Annahme, dass der Owner überlegenes Wissen im rechtlichen Sinne hat und somit eine rechtlich missbilligte Gefahr schafft, die dazu führt, dass der Taterfolg ihm objektiv zurechenbar ist, kann ich nicht nachvollziehen, wenn nicht gerade ganz außergewöhnliche Ausnahmen vorliegen (der Owner kennt eine Falltür, in die jeder Cacher hineinfallen und sich schwer verletzen wird, weist aber auf die Falltür nicht hin). Bei Kindern würde ich zunächst zustimmen, sehe dann aber auch wieder mehrere Punkte, die zur Straflosigkeit des Owners führen würden.

Übrigens kann ich auch nicht nachvollziehen, warum die ganze Fragestellung auf LP-Caches beschränkt ist und nicht auch jeden T5-Baumklettercache umfasst. Und von dort aus ist es dann auch nur ein kleiner Schritt zu jedem gewöhnlichen "einfachen" Cache, der zu einer Verletzung eines Cachers führen könnte. Dann könnte ich jedes Listing als Schaffung einer rechtlich missbilligten Gefahr ansehen. Es scheint aber offenbar nicht so zu sein - zum Glück.

Es kann in der Tat keine der von Dir/Euch erhofften "verbindlichen Antworten" geben, weil es, wie schon mehrfach erwähnt, stets auf den konkreten Einzelfall und die entsprechend unterschiedlichen Rahmenbedingungen ankommt.

Du verwendest das mittlerweile als Totschlagargument, mit dem man nie eine Aussage treffen könnte, sondern stets mit "Kommt ganz drauf an" antworten müsste. Es lassen sich aber zumindest einige Aussagen treffen, die allgemeingültig sind.