T5-Caches an Lost Places

[Meister Petzl]

Hallo, Mitglieder des Geoclubs, eines vorweg: Ich bin ganz neu registriert und somit Neuling. Mein Themenbereich, den ich zur Diskussion stellen möchte, ist die rechtliche Beurteilung von Lost Places als Auslegeorten für T5-Caches. Im konkreten Fall habe ich die Idee, einen Cache auf der Spitze eines alten Sendemastes auslegen (40 m). Dieser Mast ist seit Jahren stillgelegt, es sind keine Installationen mehr daran, es ist nur der Mast selbst und die Aluleiter zum Beklettern und das zugehörige Häuschen, der Kabelschacht ist leer, das Gelände ist nicht eingefriedet, somit völlig frei zugänglich, es gibt keine Verbotsschilder. Lediglich die Aluleiter ist mit der üblichen Metallabdeckung und Sicherheitshinweisen (PSA) auf den ersten Metern zur Sicherheit verschlossen. Wie wäre ein Veröffentlichen und ein tatsächliches Beklettern durch Cacher zu beurteilen? Ich stelle ihn mir als Nachtcache vor, damit Anwohner nicht irritiert werden können. Ist dies generell verboten, könnte es Genehmigungen geben, wäre es vielleicht sogar möglich? Wie steht ein solcher Cache im Vergleich mit dem Beklettern von Brücken oder stillgelegter Anlagen? Mir ist ein T5-Cache bekannt, bei dem man einen solchen Mast beklettert.

 

[Ottifanten]

Musst nur den Eigentümer raussuchen und eine schriftliche Genehmigung einholen.

 

[Meister Petzl]

Die Deutsche Telekom war der Betreiber der Anlage. Ich könnte mir vorstellen, dass es schwierig wird, da jemanden zu erreichen, der sich ausreichend zuständig fühlt, darüber zu entscheiden. Ich hoffe darauf, dass eine mündliche Zusage, dass dem nichts entgegensteht, dem Reviewer schon reichen könnte.

 

[Karategurus]

Ich könnte mir vorstellen, dass es schwierig wird, da jemanden zu erreichen, der sich ausreichend zuständig fühlt, darüber zu entscheiden.

Na wie die Entscheidung wohl aussehen wird, wenn man da jemand fragt.

 

[Meister Petzl]

Sollte zwar keine Genehmigung erteilt, aber auch kein Verbot ausgesprochen werden, sollte der Cache ohne Wissen des früheren Betreibers platziert werden können, muss ich die mögliche Strafwürdigkeit einschätzen können, sollte das Beklettern vielleicht einmal bemerkt und polizeilich aufgenommen werden. Beschädigungen sind ausgeschlossen, die Anlage steht nur noch da ohne Funktion, da ist für mich fraglich, ob überhaupt irgendein Tatbestand erfüllt wäre, ob die Telekom als Riesenapparat sich überhaupt darum bekümmern würde. Da wäre allenfalls die Frage, warum sie die Anlage äußerlich nicht gegen das Betreten gesichert hat. Die Metallplatte reicht da offenbar aus. Im Vergleich scheint es mir seltsam, dass Caches veröffentlicht werden, bei denen man in das Innere von Autobahnbrücken einsteigen muss. Das ist ja kaum mit dem allgemeinen Betretungsrecht öffentlicher Einrichtungen begründbar.

 

[Ottifanten]

Eigentlich würde etwas googlen die Frage schon beantworten. Genau den Fall gabs nämlich schon vor Jahren.

Cache auf einem Mast - Strafanzeige wurde gestellt
War übrigens auch die Telekom wenn ich mich recht erinnere.

 

[granduca]

Wie Du selbst schon festgestellt hast wurde der Aufstieg verbaut. Es ist somit nicht gewollt das der Mast erstiegen wird. Die Wahrscheinlichkeit einer Genehmigung dürfte somit gegen Null gehen.
Ich tät es mir nicht nur als owner schwer überlegen einen 40 m Mast bei Nacht zu besteigen . Das ist mehr als Leichtsinn und hat weder mit cachen noch mit Klettern zu tun.

 

[Marschkompasszahl]

1. GC.com/ die Reviewer erwarten eine Erlaubnis des Eigentümers
2. die mündliche Zusage des Bekannten, der den ehemaligen Hausmeister der Anlage kennt, dürfte da wenig zählen

 

[Meister Petzl]

Danke für den Link! Das kommt meiner Sache schon sehr nahe. Ich habe mir die Beiträge angesehen. In dem Fall stand der Mast auf einem eingezäunten Gelände. Da scheidet ein Platzierens natürlich von vornherein aus. Und das ist eben der knifflige Punkt: "Mein" Mast hat keinen Zaun, jeder Mensch kann ungehindert drumherum laufen. Daraus kann kein Hausfriedensbruch entstehen. Aber ob das Besteigen des Mastes selbst auch Hausfriedensbruch ist, darin bin ich nicht sicher. Eben deswegen stelle ich es zur Diskussion - der Mast hat einen ungeheuren Reiz, aber es ist heikel, und mit etwas Abstand betrachtet fühle ich mich natürlich nicht ganz wohl dabei. Eine Strafanzeige mit allen Unannehmlichkeiten für mich und dann auch noch womöglich für Besucher des Caches will ich nicht riskieren.

 

[Karategurus]

Dass um einen Masten kein Stacheldraht mit Selbstschussanlage und Haigraben angelegt wurde bedeutet nicht zwangsläufig, dass der Eigentümer möchte, dass da Jedermann hochkrabbelt.

 

[Marschkompasszahl]

und wie gesagt - zumindest hier in Rhein-Main erwarten die Reviewer eine ordentliche Eralubnis des Eigentümers für T5er.
Ganz egal ob Kletterbaum, alter Funkmast, Brücken-Abseiler, oder ähnliches.

 

[Meister Petzl]

Tja, dann sieht es wohl schlecht aus für meinen "Super-T5" ... Mit dieser Abdeckung sind ja alle Masten gesichert, aber es leuchtet ein. Was das Erklettern technisch betrifft, so ist ja die Aluleiter genau dafür gemacht und dementsprechend sicher. Natürlich wird davon ausgegangen, dass nur geschultes Personal mit Persönlicher Schutzausrüstung daran aufsteigt - aber Bäume werden im Normalfall auch nur von professionellen Baumpflegern bestiegen, und wir machen es ohne Weiteres auch ohne Ausbildung. Na ja. Ganz ohne eigene Erfahrung bin ich, was den Mast betrifft, nicht, denn ich bin bereits bei einem vergleichbaren T5-NC bis auf 60 m gestiegen; korrekte Ausrüstung und konzentrierte Klettertechnik waren selbstverständlich. Doch man hat auch die anderen Leute im Blick, von deren Ausrüstung und Klettertechnik man nichts wissen kann. Aber hier sind die Grenzen des T5-Cachens wohl tatsächlich überschritten. Oooooh, schade . Ja, der Reviewer wird wohl auch nicht mitmachen, auch wenn ich bei manchen T5-Caches glauben könnte, dass er mit falschen Angaben am Reviewer vorbeigeschummelt wurde...

 

[Meister Petzl]

Existieren denn überhaupt T5-Caches an Sendemasten, die hieb- und stichfest genehmigt veröffentlicht sind? Klar gibt es auch alte Kräne oder Leuchtfeuer-Masten ehemaliger Fluglandebahnen, an denen Caches hängen, und andere mehr.

 

[Marschkompasszahl]

Ja, der Reviewer wird wohl auch nicht mitmachen, auch wenn ich bei manchen T5-Caches glauben könnte, dass er mit falschen Angaben am Reviewer vorbeigeschummelt wurde...

Das Problem ist eben das Massencachen, was sich auch auf T5er auswirkt.
Und was früher mit "ein Auge zudrücken" durchging, geht heute selbst mit zwei geschlossenen Augen nicht mehr.
Ein T5er auf dem Eiffelturm hätte vor zehn Jahren drei Cacher übers Jahr verteilt dorthin gebracht; heutzutage würden vermutlich drei Dutzend am hellichten Tag den FTF erklimmen wollen.

 

[RSKBerlin]

Ein Mast ist ein Lost Place? Und eine glorifizierte Aluleiter ein T5er? Auf welcher Plattform? Oder in welchem Paralleluniversum?

 

[Meister Petzl]

Was die Besucherfrequenz betrifft, war mein Kalkül, dass bei einem D5/T5-NC, der im Listing mit entsprechenden Warnhinweisen ausgestattet ist, so viele Leute abschreckt, dass er nur sehr selten gemacht würde. Man kennt das von vielen sehr anspruchsvollen T5ern, die selten besucht werden. Für einen (veröffentlichten) D5/T5 habe ich eine Ortsbegehung mit dem Revierförster gemacht und das OK bekommen, und der ist in vier Monaten kaum fünfmal besucht worden. Ein abgetakelter Mast, der ein- bis dreimal pro Jahr unbemerkt beklettert wird, bringt ganz praktisch gesehen kein Problem, aber wenn es doch einmal auffällt, dann ist der harte Boden der Realität wohl schnell erreicht. Man muss sich noch wundern, dass das Abseilen von Brücken tatsächlich kaum je einen Außenstehenden aufregt. Aber bei Brückencaches gilt wohl das öffentliche Betretungsrecht.

 

[Dolphiner]

Das wird eine Leiter mit einem (Söll)Läufersystem sein.
Oder eben andere Läufersysteme.

Der normale T5 Geocacher ist damit A überfordert, B hat er keinen Zugang zu einem passenden Läufer und C ist er zu faul sich nach ein paar Schritten redundant mit einer bzw. 2 Kurzsicherungen oder KSS zu sichern.
Der normale Punktegeile Cacher geht da rauf und sichert sich maximal oben zum loggen.
Ob die Stufen nass sind, die Schuhsohle matschig oder nicht.

Auf geoca$hing.com sind für solche Aktionen eh zu viele Leute.
Mach das auf einer weniger frequentierten Platform wie Extremcaching oder Blackcacher.
Dann haste alle paar Wochen mal jemand der da hoch geht.
Bei gc.com musst sonst einen Kalender ins Listing einbauen.

Meine Meinung.

 

[BenOw]

die Aluleiter ist mit der üblichen Metallabdeckung und Sicherheitshinweisen (PSA) auf den ersten Metern zur Sicherheit verschlossen.

Das IST eine Einfriedung...

Wie wäre ein Veröffentlichen und ein tatsächliches Beklettern durch Cacher zu beurteilen?

Vmtl. Hausfriedensbruch. Die Telekom WIRD Anzeige machen, sofern sie das mitbekommt. Schon allein um nicht eine Art Gewohnheitsrecht ableiten zu können. Keine Sorge, die Rechtsabteilung der Telekom ist groß genug...

Du KANNST aber natürlich auch vorher dort anfragen - die Durchfragerei zum Zuständigen kostet nur Zeit und Telefongebühr, sonst nichts. Wird aber eventuell zu einem allgemein sehr informativen Gespräch, warum also nicht? Ein "Nein" musst Du dann allerdings auch akzeptieren.

Könnte übrigens durchaus sein, dass Du dabei erfährst, dass das Bauwerk schon nicht mehr der Telekom gehört. Ging mir auch mal so, dass ich ursprünglichen Besitzer, Gemeinde und zwei Betreibergesellschaften abtelefoniert habe, bis ich den Zuständigen an der Strippe hatte. War insgesamt interessant. Mittlerweile hat der Besitzer aber schon wieder gewechselt.

(Hinweis: Ich bin kein Anwalt, für Rechtsauskünfte bitte einen solchen konsultieren).

 

[Meister Petzl]

Das sind sehr brauchbare Informationen! Allmählich verstehe ich besser, den gesamten Sachverhalt zu überblicken. Aus den verschiedensten Beiträgen setzt sich langsam ein realistisches Bild zusammen. Ich hoffe, das ist auch für andere Cacheowner brauchbar, die sich mit vergleichbaren Vorhaben beschäftigen.

Hausfriedensbruch betrifft also nicht nur ein Areal auf dem Boden, sondern auch wie auch immer geartete bauliche Strukturen, selbst wenn der Eigentümer nichts mehr damit vorhat. Es gibt manchmal so viele Dinge zu beachten, die sich schwer einschätzen lassen. Allzu leicht lässt man sich von der Begeisterung für ein Projekt hinreißen und ahnt nicht, wie weitreichend Folgen sein können. Man muss Geocaching oft genug von außen betrachten, das vergisst man sonst schnell.

Die Abdeckung habe ich bislang eher als Schutz vor dem Beklettern durch Unbefugte gesehen, um diese vor Eigengefährdung zu schützen, und als Erfüllung der Wegesicherungspflicht. Wäre die Leiter vom Boden aus ungehindert erreichbar und jemand würde durch Aufsteigen zu Schaden kommen, wäre der Eigentümer des Mastes evtl. zu Schadensersatz verpflichtet, weil er die Gefahrensituation nicht ausreichend gesichert hat. Einen solchen Kletterschutz rechtlich mit einer verschlossenen Tür oder einem Zaun gleichgesetzt zu sehen, ist neu, aber einzusehen.

Wenn man sich von vornherein darauf einstellen kann, von Verantwortlichen mit seinem Anliegen wie ein Außerirdischer angesehen zu werden , wird man bestimmt klüger ... Wäre interessant. Wozu stillgelegte Masten jahrelang in der Gegend stehenbleiben? Wahrscheinlich macht sich kein Betreiber die Mühe, sie abzureißen - und es verursacht Kosten.

Und jeden Tag lacht mich dies schöne Teil an, grrrrr... ... Teilt eigentlich überhaupt jemand die Faszination, nur auf einer langen, dicken Betonstange in luftige Höhen zu steigen und ein nächtlich erleuchtetes Dorf tief unter sich zu sehen? Nach Hunderten von Baumcaches sehnt man sich auch mal nach etwas Größerem...

 

[KreuterFee]

Tjo, ist ja wie immer, wenn 2 Cacher im Monat da unauffällig zur Dose hochsteigen, wird kein Hahn danach krähen.

Dafür ist aber Geocaching.com die falsche Plattform .