Groundspeak verschärft das Reglement für Mysteries

[oakenshield3008]

Hallo Community,

Wie jedes Jahr wollten wir auch diesen Winter einen Adventskalender-Rätselcache veröffentlichen. Die Arbeiten dafür begannen im August (!), Mitte November wurde das Listing eingereicht. Die Vorgänger-Caches der vergangenen Jahre wurden nach einigem Hin und Her genehmigt, lt. Reglement war bisher die Bedingung zu erfüllen, dass zum Publish am 1. Dezember das Rätsel vollständig lösbar sein muss. Das konterkariert zwar das Prinzip eines Adventskalenders, ließ sich aber mit einer Backdoor realisieren. Alle Beteiligten waren es zufrieden, die Community hatte Spaß am täglichen Rätseln und hielt geduldig still bis zum 24. Dezember - niemand hat versucht, nach einer Lösung vorab zu forschen.

Soweit, so gut.

Dieses Jahr jedoch wird eine Veröffentlichung eines gleichartigen Adventskalenders von gleich 2 Reviewern abgelehnt. Als Begründung wird eine aktuelle Änderung des Reglements angeführt, die ich hier mal zitiere/verlinke:

Wichtige Informationen zum Rätsellösen gehören ins Listing​

Aus dem „Hide a Cache – Help Center“:

„All clues needed to solve the puzzle must be on the cache page, and the information to solve the puzzle must be publicly available.“

Das bedeutet: „Alle zur Lösung des Rätsels benötigten Hinweise müssen auf der Cache-Seite enthalten sein, und die Informationen zur Lösung des Rätsels müssen öffentlich zugänglich sein“

Im Klartext wird vom Reviewer gefordert, dass - wie oben steht - alle Hinweise zur Lösung des Rätsel auf der Cache-Seite enthalten sein müssen. Im Klartext hieße das für den Adventskalender: Alle 24 "Türchen" müssen zum Zeitpunkt des Publish einsehbar sein! Das ist so, als würde man am 1. Dezember alle Türchen eines Adventskalenders öffnen, die Schokolade aufessen und dann fragen, warum noch nicht Heilig Abend ist ...

Als Alternative bot der Reviewer ernsthaft an:

"Eine mögliche Alternative wären 24 einzelne Caches (jeweils für einen Tag), aus denen am 24. oder 25. Dezember ein Bonus entsteht." Na klar, mal eben 25 Dosen in der (ohnehin schon vollen/engen) Homezone verstecken, warten und so weiter ...

Diese Regeländerung wird aus unserer Sicht derzeit sehr heiß diskutiert und so wie wir das sehen/erleben, von den meisten Geocachern als kontraproduktiv abgelehnt. Hierzu kann sich natürlich jeder seine eigene Meinung bilden - und diese gern auch hier drunter äußern. Bei Interesse kann man sich ebenso gern auch an dieser Petition beteiligen.

 

[kohlenpott]

Ich finde die neue Regel gut, könnte gerne noch strenger formuliert werden.

 

[schatzi-s]

Verstehe ich das richtig? Die Idee ist ein Cache mit 24 Fragen, von denen taeglich eine neue erscheint, bzw. auf anderen Weg freigeschaltet wird?

Und das habt Ihr in der Vergangenheit genehmigt bekommen? Soweit ich weiss, war das frueher schon nicht erlaubt. In soweit sehe ich gar keine Regelaenderung, sondern eine strengere Auslegung der existierenden Regeln. Aber Du schreibst ja von einer Backdoor, wurde die frueher vielleicht anders interpretiert? Wie sah die aus? Schreibt Ihr taeglich einen neuen Hinweis ins Listing, bzw. schaltet Ihr taeglich eine weitere Frage frei? Hast Du bitte mal den GC-Code?

Es ist natuerlich richtig, dass es der Idee des Adventskalenders widerspricht, wenn man alle Fragen am ersten Tag veroeffentlicht, aber mit Verlaub: Ein Adventskalender ist ein Adventskalender und ein Mystery ein Mystery. Die Idee das zu koppeln, moegen manche Leute gut finden, aber es ist halt von G$ nicht vorgesehen.

Im Klartext wird vom Reviewer gefordert, dass - wie oben steht - alle Hinweise zur Lösung des Rätsel auf der Cache-Seite enthalten sein müssen. Im Klartext hieße das für den Adventskalender: Alle 24 "Türchen" müssen zum Zeitpunkt des Publish einsehbar sein! Das ist so, als würde man am 1. Dezember alle Türchen eines Adventskalenders öffnen, die Schokolade aufessen und dann fragen, warum noch nicht Heilig Abend ist

Jein: Der Adventskalender hat von Anfang an 24 Tuerchen und es liegt an jemden selber, wann er sie oeffnet. Und genauso wuerde z. B. ein Mystery mit 24 Fragen (zur Not auch Fragen der vergangen Tage in schwarz, die zukuenftigen Fragen in Hintergrundfarbe) bzw. Links, die man aktiv anklicken muss, eine moralische Schwelle bilden und an die Geduld appellieren.

Als Alternative bot der Reviewer ernsthaft an:

"Eine mögliche Alternative wären 24 einzelne Caches (jeweils für einen Tag), aus denen am 24. oder 25. Dezember ein Bonus entsteht." Na klar, mal eben 25 Dosen in der (ohnehin schon vollen/engen) Homezone verstecken, warten und so weiter ...

Dass das mehr Aufwand macht, ist klar. Und dass die Dosen dann nicht zwangslaeufig "schoen" werden, waere die natuerliche Folge. Trotzdem wurde das schon X-Mal erfolgreich gemacht. Daher finde ich den Vorschlag schon im positiven Sinne "ernsthaft", auch wenn er fuer Euch keine Alternative darstellt.

Diese Regeländerung wird aus unserer Sicht derzeit sehr heiß diskutiert und so wie wir das sehen/erleben,

wie gesagt, ich sehe gar keine Aenderung, da im Freundeskreis ein derartiges Konzept schon vor 10 ueber Jahren abgelehnt wurde.

von den meisten Geocachern als kontraproduktiv abgelehnt.

Dann gehoere ich zur Minderheit, die der Meinung ist, dass ein "Jeden Tag ein neues Raetsel"-Cache nicht unbedingt sein muss. Aber das gilt ja vermutlich eh nur bis zum 24.12.? Oder ist es so, dass man auch nach dem Stichtag fast vier Wochen nur taeglich eine Frage erhalten soll?

Hierzu kann sich natürlich jeder seine eigene Meinung bilden - und diese gern auch hier drunter äußern. Bei Interesse kann man sich ebenso gern auch an dieser Petition beteiligen.

In der schreibst Du:
"Es geht hierbei um mehr als nur eine Regeländerung. Es geht darum, den Geist des Geocachings zu bewahren –"

Bitte?! Was hat der Geist des Geocaching damit zu tun, dass man einen Cache veroeffentlicht, der erst 24 Tage spaeter gefunden werden kann? Sorry, aber das hat - fuer mich - ueberhaupt nichts mit dem Geist des Geocachings zu tun. Genau genommen: Nicht einmals mit Geocaching.

Ja, ich weiss: Mysteries gehoeren sind Teil des Geocachens. Aber - ueberzogen gesagt - wenn ich 24 Tage lang jeden Tag ein Raetsel loesen moechte und am 24. eine Dose finden will, dann sollte ich mir vielleicht ueberlegen, einem Raetselforum beizutreten und am 24. einen Tradi zu suchen ...

Es tut mir Leid um Deine / Eure Muehe, aber die ist ja nicht weg. Wenn die Raetsel gut sind, kann man sie - wie der Reviewer bereits vorgeschlagen hat - mit eigenen Dosen versehen (das muss ja nicht nur im Dezember sein). Als Owner hast Du dadurch den Vorteil, dass sie in den Logs einzeln gewuerdigt werden koennen und nicht pauschal bei einem Cache steht: "die Raetsel waren unterschiedlich schwer, aber gut zu loesen".

Um nicht nur destruktiv zu sein: Wie waere es mit zwei Dosen? Einem Tradi, der ab dem Tage der Veroeffentlichung auch gesucht und gefunden werden kann und darf. In seinem Listing steht ein Hinweis auf eine Webseite (z. B. auf Dein G$-Profil) und der Hinweis, dass dort taeglich eine neue Frage gestellt werden wird, deren Antworten fuer einen zukuenftigen Cache wichtig sind.
Am 24. veroeffentlichst Du dann den eigentlichen Cache, der die Fragen aus Deinem Profil enthaelt.

 

[radioscout]

Die Arbeiten dafür begannen im August (!), Mitte November wurde das Listing eingereicht.

Soviel Aufwand nur dafür, daß die Koordinaten auf den Spoilerseiten veröffentlicht werden und alle direkt zum Cache gehen?

Wenn ich ein Rätselfan wäre, würde ich meine mühsam ausgearbeiteten Rätsel nur noch dort veröffentlichen, wo man sich dafür interessiert und die wertschätzt: auf Rätselwebsites, wo Leute hingehen, weil sie gerne Rätsel lösen und sie nicht nur als lästiges Hindernis bei der Cachesuche betrachten.

 

[oakenshield3008]

https://coord.info/GCAZ0F1 (das ist der vom letzten Jahr).
Auch hier ist die Backdoor vorhanden, wer sie findet, kann am 1. Dezember alle 24 Türchen öffnen, den Checker befragen, erhält die Finalkoordinaten und kann auf Dosensuche gehen. Hat bloß in den vergangenen 6 Jahren niemand gemacht.

Mir geht es ums Prinzip: G$ verlangt, das ab November 2025 alle Hinweise eines Rätselcaches im Listing zu finden sind. D.h., nicht irgendwo eine Bild-URL im Quelltext, nein, das Bild in der Galerie (nur mal so als Beispiel). Damit sind legendäre Geocaches wie Aliona oder The wind cries Mary so nicht mehr realiserbar.

 

[MadCatERZ]

Ich verstehe das Problem ehrlicherweise nicht, bei einem "echten" Adventskalender ist es ja auch der eigenen Disziplin überlassen, den nicht vorher zu "leeren". Wer das "1-Rätsel-pro-Tag" durchziehen will, wird es tun und sich freuen.

 

[pikachu]

Wenn diese Regel in Kraft ist, dann gibt es in Zukunft auch keine "Zeit"-Caches mehr. Das sind solche, wo man Teile des Rätsels bzw. "Stufen" nur zu bestimmten Zeiten überhaupt zu sehen bekommt. Es gibt da doch einen, wo die Teilaufgabe nur zu einer bestimmten Uhrzeit überhaupt erscheint .... war das nicht nachts oder so?

Ich finde diese "Timeline"-Caches nicht sinnvoll, aber etliche wohl schon. Ich würde das als Groundspeak auch nicht unterbinden. Warum denn auch? Wenn jemand das gut findet, dann laßt ihn doch ...

 

[radioscout]

Hat bloß in den vergangenen 6 Jahren niemand gemacht.

Aufgrund der niedlichen Tiere und der schönen Fotos würde ich das auch nicht machen.

 

[radioscout]

Ich finde diese "Timeline"-Caches nicht sinnvoll, aber etliche wohl schon. Ich würde das als Groundspeak auch nicht unterbinden. Warum denn auch? Wenn jemand das gut findet, dann laßt ihn doch ...

Das ist eine sinnlose Schikane. Worin besteht das Vergnügen, Cacher*innen dazu zu bringen, zu Zeiten aktiv zu sein, zu denen sie das nicht wollen oder sollten?

So was trägt nicht nur zum Koordinatentausch bei, es sorgt auch dafür, daß das ohne "schlechtes Gewissen" geschieht.

 

[jennergruhle]

Wenn diese Regel in Kraft ist, dann gibt es in Zukunft auch keine "Zeit"-Caches mehr. Das sind solche, wo man Teile des Rätsels bzw. "Stufen" nur zu bestimmten Zeiten überhaupt zu sehen bekommt. Es gibt da doch einen, wo die Teilaufgabe nur zu einer bestimmten Uhrzeit überhaupt erscheint .... war das nicht nachts oder so?

Ja, "Swiss watches" in Genf. Ich habe dafür einen automatischen Web-Client gebaut, der immer wieder dieselbe Grafik anruft, morgens und abends (der konkrete Zeitpunkt wurde durch das Zifferblatt im Listing vorgegeben). Manchmal zeigte sie dann plötzlich andere Infos an. Und das über alle Wochentage verteilt. Und am Sonntag war noch eine besondere Schikane eingebaut. Es hat auch so Wochen gedauert bis ich die Lösung hatte. Da war ich schon längst wieder zu Hause

 

[tnt78]

Ich befürchte, ihr versteht das eigentlich Problem an dem Ganzen nicht richtig.

Relevant ist dieser Punkt: „Alle zur Lösung des Rätsels benötigten Hinweise müssen auf der Cache-Seite enthalten sein, und die Informationen zur Lösung des Rätsels müssen öffentlich zugänglich sein“

Das bedeutet, es dürfen keine externen Webseiten mehr für Rätsel genutzt werden. Das Rätsel muss im Listing stecken. Ich weiß nicht, ob einer von euch schon mal über unsere Aliona Caches gestolpert ist. z.B. https://coord.info/GC87KT4 All sowas ginge nicht mehr und das Rätsel kann man machen, wann man will. Kinder des Buchbinders, Montecristo usw. Mir würden noch mehr einfallen, aber ich denke, die Beispiele reichen.

Streng genommen würden auch keine Puzzle Caches mehr funktionieren, da ja auch hier eine externe Webseite (meist jigidi.com) verwendet wird.

Unabhängig davon, kann sich doch jeder aussuchen, welche Caches er macht und welche nicht. Mir z.B. machen auch Rätsel Spaß, wo ich jeden Tag etwas zu tun habe, aber da ist jeder anders. Dafür gibt es ja die Klick auf Ignore, oder?

 

[schatzi-s]

Der obige Linmk verweist auf den folgenden Text:
The posted coordinates are usually bogus coordinates. Geocachers must solve a puzzle on the cache page to get the coordinates for the first stage or the final container. All clues needed to solve the puzzle must be on the cache page, and the information to solve the puzzle must be publicly available. Puzzle caches often include a Solution Checker. Before you submit the cache page, post a Reviewer Note with an explanation of how the puzzle is solved. Reviewer Notes are automatically deleted when the cache is published.

Die WayBackMachine sagt zu der URL (gespeichert 2021):
https://web.archive.org/web/2021012.../help/index.php?pg=kb.chapter&id=127&pgid=277

The posted coordinates are usually bogus coordinates. Geocachers must solve a puzzle on the cache page to get the coordinates for the first stage or the final container. All clues needed to solve the puzzle must be on the cache page, and the information to solve the puzzle must be publicly available. Before you submit the cache page, post a Reviewer Note with an explanation of how the puzzle is solved. Reviewer Notes are automatically deleted when the cache is published.

Es geht also tatsaechlich nicht um eine aktuelle Regelaenderung, sondern eine andere Interpretation und zu der habe ich leider keine Quellen, die beschreibt, wie genau die Regel zukuenftig interpretiert werden soll.

Ich kenne nur die Petition und diesen Thread, habe von den "aktuellen sehr heissen Diskussioenn" nicht mitbekommen. Aus dem bisher Gelesenen kann ich jedoch nicht ableiten, dass nur noch Raetsel im Sinne von "Beantworte die folgenden Fragen" freigeschaltet werden sollen (was streng genommen dem Text entsprechen wuerde".

Was in den Guidelines aber steht (und dort auch schon vor Jahren stand), ist: "information to solve the puzzle must be public available" also "Informationen oeffentlich zugaenglich". Und da die Fragen vor dem 24. nicht oeffentlich sind, wuerde eine Veroeffentlichung vor dem 24. den Guidelines widersprechen.

 

[schatzi-s]

P. S.: @oakenshield3008 ich haette mich ueber einen Kommentar zu meinem "Loesungsvorschlag" gefreut ...

 

[pikachu]

Relevant ist dieser Punkt: „Alle zur Lösung des Rätsels benötigten Hinweise müssen auf der Cache-Seite enthalten sein, und die Informationen zur Lösung des Rätsels müssen öffentlich zugänglich sein“

Das bedeutet, es dürfen keine externen Webseiten mehr für Rätsel genutzt werden. Das Rätsel muss im Listing stecken. Ich weiß nicht, ob einer von euch schon mal über unsere Aliona Caches gestolpert ist. z.B. https://coord.info/GC87KT4 All sowas ginge nicht mehr und das Rätsel kann man machen, wann man will. Kinder des Buchbinders, Montecristo usw. Mir würden noch mehr einfallen, aber ich denke, die Beispiele reichen.

Wie kommst Du denn darauf?

Wenn es heißt, daß alle "Hinweise" ("clues") im Listing enthalten sein müssen, dann war das erstens schon immer so. Und zweitens heißt das nur, daß die Informationen, wie das Rätsel/der Mystery zu lösen ist, aus dem Listing hervorgehen müssen. Und daß diese Informationen für jeden zugänglich sein müssen.

Wenn jemand also im Listing auf eine eigene Webseite verweist und diese auch zur Lösung führt, dann ist Forderung 1 schon erfüllt. Und wenn diese eigene Webseite für jedermann zugänglich ist, dann ist Forderung 2 schon erfüllt.

Forderung 2 soll nur sicherstellen, daß man zur Lösung des Rätsels nicht auf eine wie auch immer verborgene Information zugreifen muß, also z.B. einen Zeitschriftenartikel hinter einer Bezahlschranke.

"Clue" ("Hinweis") heißt nicht, daß die gesamte Aufgabe im Listing enthalten sein muß. Und es bedeutet auch nicht, daß der Lösungsweg im Listing stehen soll.

Im Spoilerforum wird gerade ein Mystery von "Novesiacacher" bearbeitet. Dort steht im Prinzip gar keine konkrete Aufgabenstellung im Listing. Es heißt nur lapidar, das "Lösungwort ist im Listing". Irgendwo. Irgendwie zu finden, zu interpretieren ...

Das ist dabei ja gerade der "Spaß" ...

 

[tnt78]

Wie kommst Du denn darauf?

Wenn es heißt, daß alle "Hinweise" ("clues") im Listing enthalten sein müssen, dann war das erstens schon immer so. Und zweitens heißt das nur, daß die Informationen, wie das Rätsel/der Mystery zu lösen ist, aus dem Listing hervorgehen müssen. Und daß diese Informationen für jeden zugänglich sein müssen.

Wenn jemand also im Listing auf eine eigene Webseite verweist und diese auch zur Lösung führt, dann ist Forderung 1 schon erfüllt. Und wenn diese eigene Webseite für jedermann zugänglich ist, dann ist Forderung 2 schon erfüllt.

Forderung 2 soll nur sicherstellen, daß man zur Lösung des Rätsels nicht auf eine wie auch immer verborgene Information zugreifen muß, also z.B. einen Zeitschriftenartikel hinter einer Bezahlschranke.

"Clue" ("Hinweis") heißt nicht, daß die gesamte Aufgabe im Listing enthalten sein muß. Und es bedeutet auch nicht, daß der Lösungsweg im Listing stehen soll.

Im Spoilerforum wird gerade ein Mystery von "Novesiacacher" bearbeitet. Dort steht im Prinzip gar keine konkrete Aufgabenstellung im Listing. Es heißt nur lapidar, das "Lösungwort ist im Listing". Irgendwo. Irgendwie zu finden, zu interpretieren ...

Das ist dabei ja gerade der "Spaß" ...

Ich habe von einem lokalen Reviewer folgende Aussage bekommen: "Externe Seiten, die jederzeit geändert werden könnten, sind nicht mehr zulässig."

 

[schatzi-s]

Ich habe von einem lokalen Reviewer folgende Aussage bekommen: "Externe Seiten, die jederzeit geändert werden könnten, sind nicht mehr zulässig."

Davon hat der TO leider nichts geschrieben. Gibt es diese Info irgendwo offiziell?

Wobei es mich nicht wirklich ueberrascht: Reviewer hatten schon immer ein Interesse daran, dass sie den Loesungsweg nachvollziehen koennen, um zu pruefen, ob z. B. die ermittelten Finalkoordinaten auch wirklich den angebenen entsprechen (Stichwort: Guidelines / Abstandskonflikt). Waehrend ein Aendern des Listings vermutlich automatisch erkannt wird, kann eine externe Webseite jederzeit geaendert.

Wenn das aber wirklich so durchgesetzt wird, dann wuerde das nicht nur den Publish moeglicherweise guter / kreativer Raetsel verhindern, sondern auch das Ende von Certitute, Geocheck.org ... einleuten, denn auch dort gibt es die Moeglichkeit Koordinaten auszugeben (nach dem Motto: "Du hast richtig gerechnet, suche den Cache aber bei N .. E... )

 

[schatzi-s]

Wie kommst Du denn darauf?

Wenn es heißt, daß alle "Hinweise" ("clues") im Listing enthalten sein müssen

alle!

Wenn jemand also im Listing auf eine eigene Webseite verweist und diese auch zur Lösung führt, dann ist Forderung 1 schon erfüllt

das waere nur der erste Hinweis, aber nicht alle ... Wenn man die Guidelines woertlich nimmt, dann reicht das nicht

 

[tnt78]

Davon hat der TO leider nichts geschrieben. Gibt es diese Info irgendwo offiziell?

Wobei es mich nicht wirklich ueberrascht: Reviewer hatten schon immer ein Interesse daran, dass sie den Loesungsweg nachvollziehen koennen, um zu pruefen, ob z. B. die ermittelten Finalkoordinaten auch wirklich den angebenen entsprechen (Stichwort: Guidelines / Abstandskonflikt). Waehrend ein Aendern des Listings vermutlich automatisch erkannt wird, kann eine externe Webseite jederzeit geaendert.

Wenn das aber wirklich so durchgesetzt wird, dann wuerde das nicht nur den Publish moeglicherweise guter / kreativer Raetsel verhindern, sondern auch das Ende von Certitute, Geocheck.org ... einleuten, denn auch dort gibt es die Moeglichkeit Koordinaten auszugeben (nach dem Motto: "Du hast richtig gerechnet, suche den Cache aber bei N .. E... )

Offiziell habe ich das leider nicht. Die Aussage bekam ich im Mailkontakt. Ich kann nur hier versichern, dass es so ist.

Du siehst es völlig richtig. Dann gingen nur noch Rätselcaches, die wir alle schon 100mal gesehen haben. Kreative Caches sind dann außen vor.

Unabhängig davon sehe ich auch bei den Adventskalender Caches irgendwie kein Problem. Es gibt ja die Möglichkeit, sie vorher zu lösen. Man muss sie halt nur finden. Niemand ist gezwungen, bis zum 24.12. zu warten.

 

[schatzi-s]

Unabhängig davon sehe ich auch bei den Adventskalender Caches irgendwie kein Problem. Es gibt ja die Möglichkeit, sie vorher zu lösen. Man muss sie halt nur finden. Niemand ist gezwungen, bis zum 24.12. zu warten.

Ich habe einen kurzen Blick auf das Listing geworfen und sie nicht gefunden. Ich bin aber auch kein Mysteryfreund oder gar erfahren im Umgang mit Raetseln. Ganz nebenbei: Fuer 24 Aufgaben fuer einen Cache halte ich dessen D-Wertung fuer zu gering ...

 

[baer2006]

Wenn das aber wirklich so durchgesetzt wird, dann wuerde das nicht nur den Publish moeglicherweise guter / kreativer Raetsel verhindern, sondern auch das Ende von Certitute, Geocheck.org ... einleuten, denn auch dort gibt es die Moeglichkeit Koordinaten auszugeben (nach dem Motto: "Du hast richtig gerechnet, suche den Cache aber bei N .. E... )

Das wäre in der Tat eine ziemliche Einschränkung für Mysterys.

Andererseits ... wenn dadurch in Zukunft Jigidi-Puzzles (wo man die Koordinaten ja auch über eine externe Seite bekommt) ausgeschlossen werden, wäre es das ja wert !