Autobahncache, ich glaub es nicht!

[Flitzpiepe]

Soweit ich das in den letzten Diskussionen wegen Bombenalarm mitbekommen habe, haftet der Owner sehr wohl, wenn Cacher sich beim Suchen zu dämlich anstellen und ein Polizei Einsatz ausgelöst wird.

Hat da wirklich schon jemand als Owner für gehaftet? Das halte ich für ziemlich diskussionswürdig...[/quote]

Hier wird eindeutig etwas illegales verlangt, nämlich das Überqueren einer Autobahnzufahrt, um die Dose zu erreichen. Ich persönlich möchte nicht an Autobahnen rumlaufen, und find es auch für die Autofahrer recht gefährlich...

Hier wird überhaupt nichts verlangt. Kein Mensch muß da hin, wenn er glaubt sich oder andere damit in Gefahr zu bringen.

Wie wärs, wenn mal die Gegend auf Kanalrohre hin abgesucht wird, die sind meist groß genug zum gebückt durchlaufen und man gefährdet damit nicht so viele Leute... Oft kann man auf diese Art in die bewaldeten "Inseln" des Kleeblattes eindringen.

Gibt es meines Wissens nach nicht.

So'n Cache gehört auf die Ignoreliste...

Genau richtig. So mach ich das auch mit Caches, die mich aus dem einen oder anderen Grund nicht interessieren.

 

[SabrinaM]

Du schreibst, daß Dritte gefährdet werden können, nimmst also bewußt in Kauf, daß es zu schweren Unfällen kommt, z.B. wenn jemand abrupt bremst, weil ein Fußgänger vor ihm über die Autobahn geht?

Das tue ich sicher nicht. Der gewählte Zugang sollte dieses Risiko meiner Meinung nach minimieren. Als Owner eines Kletter- oder Höhlencaches nehme ich dann wohl auch in gewissem Maße in Kauf, daß sich ein Cacher dabei den Hals brechen kann. Hier ist es evtl. noch ein Nicht-Cacher. Macht das einen Unterschied?

Meiner Meinung ja, sogar einen grossen Unterschied. Ich als Cacher kann mich frei entscheiden, ob ich mich auf das Risiko einlasse, sei es beim Klettern, in der Höhle oder halt hier. Passiert mir dann etwas, geschieht das nach einer eigenen, freien Entscheidung. Tragisch, aber ich wusste ja, worauf ich mich einlasse.

Passiert hier jedoch etwas, weil Dritte aufgrund eines Cachers einen Unfall bauen, sieht das in meinen Augen ganz anders aus. Das ist -mal ganz extrem ausgedrückt- so, als wenn ich mich betrunken oder total übermüded ans Steuer setze. Wenn ich mich dabei tot fahre, ist das extrem tragisch für meine Angehörigen, aber vorhersehbar. Fahre ich dabei in den Gegenverkehr und nehme noch eine junge Familie mit in den Tod, wird aus der Geschichte ein Drama, weil völlig unbeteilige unter meinem Fehlverhalten leiden müssen.

Genau das kann bei diesem Cache ebenfalls passieren. Bisher ist nix passiert, zum Glück. Und ich hoffe, das es nie dazu kommen wird. Aber ich sehe da durchaus ein Risiko. Völlig ahnungslose Autofahrer auf der Autobahn können abgelenkt und / oder irritiert und / oder erschreckt werden, und das ist ein Unfallrisiko.

(Natürlich ist jedes Menschenleben gleich viel wert, aber trotzdem (oder gerade deshalb!) finde ich es falsch, das Risiko hier für beteiligte und unbeteiligte hier gleich einzustufen und das erhöhte Risiko für unbeteiligte in Kauf zu nehmen!)

 

[Anonymous]

Das tue ich sicher nicht. Der gewählte Zugang sollte dieses Risiko meiner Meinung nach minimieren. Als Owner eines Kletter- oder Höhlencaches nehme ich dann wohl auch in gewissem Maße in Kauf, daß sich ein Cacher dabei den Hals brechen kann. Hier ist es evtl. noch ein Nicht-Cacher. Macht das einen Unterschied?

Klettern / Höhlen betreten = legal
zu Fuß über die Autobahn / den Zubringer = illegal

Grenzwertig = Beschönigung für illegal.

DAS ist der Unterschied!

Viele T5 Caches sind nur mit Ausrüstung, Ausbildung und Erfahrung zu machen. Das macht sie nicht grenzwertig, sonder nur schwierig. Legal sind die dennoch. Scheinbar gibt es keine Möglichkeit dein Cache ohne eine illegale Handlung zu begehen auch finden zu können. Komm jetzt bitte nicht mit:" die anderen machen aber auch!" Das ändert nicht und es gibt keine Präzedenzfälle, besonders nicht um damit geltendes Recht ignorieren zu können.

GermanSailor

 

[Flitzpiepe]

Du schreibst, daß Dritte gefährdet werden können, nimmst also bewußt in Kauf, daß es zu schweren Unfällen kommt, z.B. wenn jemand abrupt bremst, weil ein Fußgänger vor ihm über die Autobahn geht?

Das tue ich sicher nicht. Der gewählte Zugang sollte dieses Risiko meiner Meinung nach minimieren. Als Owner eines Kletter- oder Höhlencaches nehme ich dann wohl auch in gewissem Maße in Kauf, daß sich ein Cacher dabei den Hals brechen kann. Hier ist es evtl. noch ein Nicht-Cacher. Macht das einen Unterschied?

Meiner Meinung ja, sogar einen grossen Unterschied. Ich als Cacher kann mich frei entscheiden, ob ich mich auf das Risiko einlasse, sei es beim Klettern, in der Höhle oder halt hier. Passiert mir dann etwas, geschieht das nach einer eigenen, freien Entscheidung. Tragisch, aber ich wusste ja, worauf ich mich einlasse.

Passiert hier jedoch etwas, weil Dritte aufgrund eines Cachers einen Unfall bauen, sieht das in meinen Augen ganz anders aus. Das ist -mal ganz extrem ausgedrückt- so, als wenn ich mich betrunken oder total übermüded ans Steuer setze. Wenn ich mich dabei tot fahre, ist das extrem tragisch für meine Angehörigen, aber vorhersehbar. Fahre ich dabei in den Gegenverkehr und nehme noch eine junge Familie mit in den Tod, wird aus der Geschichte ein Drama, weil völlig unbeteilige unter meinem Fehlverhalten leiden müssen.

Genau das kann bei diesem Cache ebenfalls passieren. Bisher ist nix passiert, zum Glück. Und ich hoffe, das es nie dazu kommen wird. Aber ich sehe da durchaus ein Risiko. Völlig ahnungslose Autofahrer auf der Autobahn können abgelenkt und / oder irritiert und / oder erschreckt werden, und das ist ein Unfallrisiko.

(Natürlich ist jedes Menschenleben gleich viel wert, aber trotzdem (oder gerade deshalb!) finde ich es falsch, das Risiko hier für beteiligte und unbeteiligte hier gleich einzustufen und das erhöhte Risiko für unbeteiligte in Kauf zu nehmen!)

Stimmt. Da hast Du sicherlich recht. Ich vertraue hier schon auch sehr darauf, daß die Cacher die Entscheidung nicht nur für sich alleine treffen, sondern den Punkt auch mit in Betracht ziehen.

 

[NC666]

Klettern / Höhlen betreten = legal
zu Fuß über die Autobahn / den Zubringer = illegal

Grenzwertig = Beschönigung für illegal.

zu schnell fahren = auch illegal

Wer frei ist von Schuld, der werfe den ersten Stein. Was sollen diese Moralaposteleien?

 

[Flitzpiepe]

Wenn unbeteiligte Dritte gefährdet oder geschädigt werden, dann ist ein SBA natürlich angebracht.

Bis jetzt ist hier weder ein Beteiligter noch ein Unbeteiligter geschädigt worden. Und wie gesagt: sobald ich dafür Anzeichen sehe, werden die Dinger archiviert.

Aber lasst mal die Kirche im Dorf, es gibt genügend "grenzwertige" Caches und das ist auch gut so. Schließlich findet nicht nur eine unbedeutende Minderheit Spaß daran.

Jeder hier zieht seine eigene Grenze: für manche ist alles was über T2 hinausget unverantwortlich, andere cachen auch hin und wieder mit mehr Risiko. Auch mit Sicherung kann ich mich bei einem Klettercache furchtbar auf die Schnautze legen. Auch als erfahrener Taucher kann ich bei einem Tauchcache ertrinken. Und bei einem Lost Place kann ich mir die Haxen brechen. Ist für all das der Owner verantwortlich?

Wenn ich nicht aufpasse, kann ich auch auf dem Weg zur Arbeit vom Bus überfahren werden oder ein übermüdeter LKW-Fahrer zerknautscht meinen PKW auf der Autobahn.

Bitte trennt euch doch mal von der B*-Mentalität (wer sich über diese Formulierung jetzt aufregt sei bitte an die Weisheit der bellenden Hunde erinnert). Wenn ich als Cacher unterwegs bin, möchte ich bitte selbst entscheiden, ob mir etwas zu strafbar oder zu gefährlich ist.

Genau mein Punkt. Es soll jeder selber entscheiden. Im Prinzip möchte ich auch nicht, daß das ein Reviewer entscheidet (abgesehen von den gc.com-Regeln), weil er das in vielen Fällen überhaupt nicht kann. Er kennt die Lage vor Ort nicht und ist eh nur darauf angewiesen, daß das, was der Owner an Informationen (z.B. Finalwaypoint) gibt, richtig und vollständig ist. Daß dem oft nicht so ist, haben wir alle sicher schonmal erlebt. Man kann sich also eigentlich eh nicht darauf verlassen, daß reviewte Caches per se "sicher" sind. Aber das ist eine ganz andere Diskussion, die woanders schonmal geführt wurde...

Formulieren wir den ersten Satz mal als Frage: Werden unbeteiligte Dritte gefährdet oder geschädigt? Diese Frage kann beim Kleeblatt nur vom Owner und von den Cachern beantwortet werden. Kann die Abfahrt überquert werden, ohne den Verkehr zu gefährden?
Ja -> Okay. Nein -> SBA.

Sehr gut! Ich denke, ich habe meine Einschätzung zur Gefährdung abgeliefert. Die meisten, die vor Ort waren, sahen das ähnlich und für den Rest war es zumindest keinen SBA wert.
Alle anderen vom grünen Tisch können das in keinster Weise einschätzen und sollten sich deshalb zumindest mit SBA-Kommentaren zurückhalten.

 

[Anonymous]

zu schnell fahren = auch illegal

Wer frei ist von Schuld, der werfe den ersten Stein. Was sollen diese Moralaposteleien?

Es geht hier nicht um Moral, sondern um geltendes Recht!

Was sollen denn deine "Moralaposteleien" zum Thema Jagd?

Vorschlag: Mach doch mal eine Aufzählung, was alles illegal ist, eventuell mit einer Abgrenzung der Ordnungswidrigkeiten.

Bis jetzt ist hier weder ein Beteiligter noch ein Unbeteiligter geschädigt worden. Und wie gesagt: sobald ich dafür Anzeichen sehe, werden die Dinger archiviert.

Wenn bis jetzt nichts passiert ist, dann ist es okay. Und solange die nur archiviert werden, wenn ein Unbeteiligter zu Schaden kommt, erst recht!

GermanSailor

 

[NC666]

zu schnell fahren = auch illegal

Wer frei ist von Schuld, der werfe den ersten Stein. Was sollen diese Moralaposteleien?

Es geht hier nicht um Moral, sondern um geltendes Recht!

Was sollen denn deine "Moralaposteleien" zum Thema Jagd?

Vorschlag: Mach doch mal eine Aufzählung, was alles illegal ist, eventuell mit einer Abgrenzung der Ordnungswidrigkeiten.

Bis jetzt ist hier weder ein Beteiligter noch ein Unbeteiligter geschädigt worden. Und wie gesagt: sobald ich dafür Anzeichen sehe, werden die Dinger archiviert.

Wenn bis jetzt nichts passiert ist, dann ist es okay. Und solange die nur archiviert werden, wenn ein Unbeteiligter zu Schaden kommt, erst recht!

GermanSailor

Da fehlt noch die Stelle mit dem ersten Stein

 

[TantchensOnkelchen]

Ich gehe davon aus, dass sich nichts Besonderes auf diesen Ausgleichsgrünflächen (oder wie man die auch immer nennt) befindet, dass dem Betreten wenigstens einen Sinn geben würde.
[..]
Ich finde das Ganze echt absolut unverantwortlich und sinnlos.

Vielleicht ist der Kniff daran ja gerade, den erlaubten, einfachen und ungefährlichen Weg zu finden ?

Viele Grüße
Onkelchen

 

[ElliPirelli]

Vielleicht ist der Kniff daran ja gerade, den erlaubten, einfachen und ungefährlichen Weg zu finden ?

Wenn den nicht mal der Owner kennt, dann viel Spaß beim Suchen....

Zum Glück sind unsere Kleeblätter noch nicht bedost, bisher haben alle noch legale Plätzchen für ihre Caches gefunden...

Klar gibt es viele Leute, die auch gern ein wenig Nervenkitzel beim Cachen haben wollen, aber muß das ausgerechnet an der Autobahn sein? Sucht doch nen LP zum Spielen, da wird wenn dann nur der Cacher gefährdet, kein "unbeteiligter Dritter"...

Gruß, ElliPirelli

 

[Flitzpiepe]

Ich gehe davon aus, dass sich nichts Besonderes auf diesen Ausgleichsgrünflächen (oder wie man die auch immer nennt) befindet, dass dem Betreten wenigstens einen Sinn geben würde.
[..]
Ich finde das Ganze echt absolut unverantwortlich und sinnlos.

Vielleicht ist der Kniff daran ja gerade, den erlaubten, einfachen und ungefährlichen Weg zu finden ?

Viele Grüße
Onkelchen

Nein, es geht darum, den gezeigten relativ ungefährlichen und (beschönigend ) rechtlich etwas grenzwertigen Weg zu nehmen, ohne dabei sich selbst und andere übermäßig zu gefährden. Zu sehen gibt es dort drin überhaupt nichts. Es sind einfach vier etwas außergewöhnliche Statistikpunkte. Für 50 Leute in einem halben Jahr war das Grund genug.
Ich hätte in diesem Gelände die Caches nie ausgelegt, wenn man dann selber den passenden Weg finden muß. Dann würde nähmlich mit ziemlicher Sicherheit recht bald genau das passieren, was ich vermeiden will: jemand parkt auf dem Seitenstreifen, latscht quer über die Autobahn und steigt über die Mittelleitplanke.

 

[Fossi-Baer]

Interessante Diskussion ...

Und ich dachte immer, dass ich als Geocacher ganz alleine die Verantwortung für mein Handeln trage und nicht von einem Cache-Owner zu illegalem Handeln gezwungen werden kann.

Und wenn ICH der Meinung bin, dass ich einen Cache aus welchen Gründen auch immer nicht SICHER erreichen kann, dann lass ich es bleiben. (und mach ihn nicht nur deshalb, damit ich mich danach im Forum drüber aufregen kann )

 

[Christian und die Wutze]

(und mach ihn nicht nur deshalb, damit ich mich danach im Forum drüber aufregen kann )

Genau das ist ja nicht passiert: Der Threadstarter hat die Caches nicht besucht.

 

[matlock75]

(und mach ihn nicht nur deshalb, damit ich mich danach im Forum drüber aufregen kann )

Genau das ist ja nicht passiert: Der Threadstarter hat die Caches nicht besucht.

Richtig, und werde ich auch nicht.
Ich habe einen Verstand, und sehe nicht ein wegen vier Punkten meinen Lappen oder sonst was zu opfern.
Ich fand es trotzdem mal spannend zu lesen, wie das gesehen wird.
Danke auch an Flitzpipe für die Antworten. Dem Rest viel Spaß beim suchen, oder eben nicht!

 

[UF aus LD]

......
Zum Zugangsweg:
Die rechtliche Lage ist vermutlich mehr als grenzwertig. Es kann von 10 Euro Verwarnung bis zu Bußgeld mit Punkten kosten, wenn man als Fußgänger auf der Autobahn oder Kraftfahrstraße erwischt wird (steht im übrigen auch in der Beschreibung).
Es gibt allerdings etwas, daß diese Caches von den vielen anderen Caches im Lande unterscheidet, die auch gegen das eine oder andere Verbot verstoßen (und wovon ein Reviewer übrigens meistens gar nichts mitbekommt): es ist hier durchaus möglich, daß Dritte gefährdet werden, nämlich Autofahrer, die evtl. schreckhaft reagieren. Ich denke aber, daß auch dieses Risiko hier gering ist, da man sich zum größten Teil abseits der Straße aufhält und damit unsichtbar ist. Das setzt allerdings voraus, daß man nicht gerade in Event-Stärke und nachts mit Flakscheinwerfer hier aufkreuzt.
..........
Noch ein Wort zur Haftung:
Weder gc.com noch ich sind rechtlich und damit auch haftpflichtmäßig dafür verantwortlich, was die Besucher der Caches dabei anstellen. Dies ist keine Veranstaltung des Owners! Es wird mir doch keiner weismachen können, daß ich als Owner dafür hafte, wenn sich ein Besucher auf dem Weg zur Dose den Fuß bricht oder dabei den Wald anzündet?! Wie stehts so schön in dem Disclaimer, der sich auf jeder Cache-Seite findet:
Cache seekers assume all risks involved in seeking a cache.

Natürlich habe ich als Owner eine moralische Verantwortung für das, was da passiert. Ich habe mir durchaus Gedanken über die Serie gemacht und hätte sie in der Form sicherlich nicht ausgelegt, wenn das Risiko nach meiner Einschätzung zu hoch gewesen wäre. Ich hätte sie auch sofort archiviert, sobald es nicht in der gedachten Art und Weise funktioniert hätte. Bisher gabs keine Probleme...

Jetzt Ihr!

Also nachdem der Owner selber sagt, dass die Autobahn überquert werden muss (Schild 330/334) verstößt der Cache gegen ein gesetzliches Verbot und ist aus meiner Sicht nach den Guidelines zwingend zu archivieren (wie all anderen, die gegen ein gesetzliches Verbot verstoßen und bei denen es bekannt ist oder wird) - sonst führt GC die selber gesetzten Regeln ad absurdum. Das eingeforderte "Recht auf Gleichbehandlung im Unrecht" kann es da nicht geben ("Ich kenne noch andere, die auch gegen Verbote verstoßen")

Dein Optimismus zur Haftungsfragen in allen Ehren, aber da du den Weg auf dem Bild sehr konkret vorgibst sieht aus meiner Sicht ein Gericht das im Fall der Fälle anders - und ich denke hier nicht an einen gebrochen Fuß sondern an eine Unfall auf der Auffahrt mit PKW-Beteiligung. Ich kann dir da aus meiner beruflichen Erfahrung nur viel Glück wünschen (das wirst du brauchen) und gratuliere dir zu deinem Gottvertrauen
Gruß Uwe

 

[stoerenfried]

NOBODY expects the Spanish Inquisition! Amongst our weaponry are such diverse elements as: fear, surprise, ruthless efficiency, an almost fanatical devotion to the Pope, and nice red uniforms - Oh damn!

Komisch, dass mal wieder die wenigsten wirklich vor Ort waren, die hier mitreden, und dass es irgendwie immer die selben sind - darauf einen Dujardin. Hoch lebe die Forenpolizei, hoch, hoch, hoch!

Das Ziel ist erreicht, die Caches sind archiviert. Komischerweise ohne zugehoeriges SBA-Log. Hat sich wohl doch keiner getraut, seinen gc.com-Nick dafuer herzugeben? Jedenfalls mal wieder ganz grosses Kino und wahre Heldentaten vom heimischen Sessel aus - Mama wird stolz auf euch sein!

Viele Gruesse,

Stoerenfried

 

[Flitzpiepe]

So Mädels, es ist vollbracht:
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=bfff282c-92c9-42a5-8e7f-d5ed3ee12919

June 11 by 2 (1 found)
Dieser Cache verstößt gegen die §18, Abs. 9 der StVO:

quote:
(9) Fußgänger dürfen Autobahnen nicht betreten. Kraftfahrstraßen dürfen sie nur an Kreuzungen, Einmündungen oder sonstigen dafür vorgesehenen Stellen überschreiten; sonst ist jedes Betreten verboten.

Der Owner weist auf diesen Umstand zwar hin, verleitet Cacher aber mit der Platzierung der Caches offenbar erfolgreich dazu, dieses Gesetz zu umgehen. Die Logeinträge zu den Caches wären anders nicht zustande gekommen.

Ich archiviere dieses Listing und sperre es für weitere Logeinträge. Die Archivierung kann nach Klärung durch den Owner jederzeit wieder rückgängig gemacht werden.

Viele Grüße
Thorsten
2 (official volunteer reviewer for geocaching.com)

Ich weiß zwar nicht, wie ein Cache gegen diesen Paragraphen verstoßen kann (obwohl man ja manchmal liest, daß Dosen Beine bekommen haben) , aber jetzt werde ich wohl noch ein drittes Mal dagegen verstoßen müssen, um nicht gegen eine weitere gc.com-Guideline zu verstoßen (Cachemüll). Am besten noch bevor ich mich in ein Logikwölkchen aufgelöst habe.

Vielen Dank an Uwe für den rechtlichen Hinweis. Ziemlich irre, daß ich als Owner offensichtlich besser dastehe, wenn ich den Weg gar nicht beschrieben hätte. Toll, toll...

Zum Schluß möchte ich nochmal matlock75 in Schutz nehmen. Die Diskussion war eh schon länger fällig und ich bin ehrlich gesagt immernoch ziemlich erstaunt, daß es ein halbes Jahr bis ins Forum gebraucht hat. Leider haben wieder nur Leute ihre Meinung geäußert, die nicht vor Ort waren (soweit ich das überblicken kann).

Ich verzieh mich dann mal wieder fürs nächste Jahr hier und, äh, trolle mich ...

 

[Anonymous]

Leider haben wieder nur Leute ihre Meinung geäußert, die nicht vor Ort waren (soweit ich das überblicken kann).

Genau! Denn diese Caches verstießen so offensichtlich gegen die Guidelines, dass eine "Ortsbesichtigung" weder legal noch notwendig war. Du hast es doch selbst zugegeben.

Etwas habe ich schon Angst, ob sich Geocaching in Deutschland ohne diese tollen Caches halten wird. Ein großer Verlust in der Tat.

 

[Windi]

Bald gibt es wohl nur noch Blümchencaches.
Wenn das so weitergeht such ich mir ein anderes Hobby.

 

[radioscout]

Und ich dachte immer, dass ich als Geocacher ganz alleine die Verantwortung für mein Handeln trage und nicht von einem Cache-Owner zu illegalem Handeln gezwungen werden kann.

Du kannst Dosen suchen und verstecken, wo Du willst. Alles auf eigene Verantwortung.
Sobald Du Deine Caches bei Groundspeak listest, hast Du deren Regeln zu akzeptieren.