Beurteilung von Ankerpunkten

[Stramon]

Übrigens, wenn man bei Verwendung eines Kambiumschoners einen Stopperknoten oder besser noch eine Würgeschlinge ins Seil bindet, vermeidet man den Nachteil der doppelten Belastung des Ankerpunktes.

Und wo liegt da der Vorteil, gegenüber einer Würgeschlinge, direkt um den Stamm/Ast?

Gruß Stramon

 

[Pilzkieker]

Und wo liegt da der Vorteil, gegenüber einer Würgeschlinge, direkt um den Stamm/Ast?

Bilder sagen mehr als Worte

 

[Stramon]

Und wo liegt da der Vorteil, gegenüber einer Würgeschlinge, direkt um den Stamm/Ast?

Bilder sagen mehr als Worte

Die Wunde ist garantiert nicht durch das Einziehen eines Seiles zu einer Würgeschlinge entstanden, es sei denn, dort hat es einer besonders eilig gehabt.
Beim gemächlichen Einbau bleiben so gut wie keine Spuren.

Dann halt auch Grußlos,
Stramon

 

[Pilzkieker]

Die Wunde ist garantiert nicht durch das Einziehen eines Seiles zu einer Würgeschlinge entstanden, ...

Der Ast dieser Douglasie ist auf 29 m Höhe, aufgestiegen bin ich mit RIG und Handsteigklemme mit Fußschlaufe, und zwar in aller Ruhe, ohne jeden Zeitdruck, mit langen möglichst gleichmäßigen Zügen, ohne im Seil unnötig herumzuhopsen. Als ich oben dran war, konnte ich sehen, wie bei Belastungsänderungen das Seil am Ast hoch und runter scheuerte und Flüssigkeit seitwärts herausdrückte. Nach Entlastung und Umlegen der Schlinge entstand das Schadensfoto.

Es bedarf wohl keines weiteren Beweises mehr, daß die Würgeschlinge zumindest in dieser Umgebung nicht die Schutzfunktion eines Kambiumschoners ersetzen kann. Ich zeige euch diese Fotos, die ich viel lieber verheimlicht hätte, in der Hoffnung, daß auch ihr daraus Lehren ziehen werdet.

 

[workfor]

Danke für die Fotos!
Übrigens ist die Buche ein sehr empfindlicher Baum.

cu Tom

 

[Stramon]

Die Wunde ist garantiert nicht durch das Einziehen eines Seiles zu einer Würgeschlinge entstanden, ...

Der Ast dieser Douglasie ist auf 29 m Höhe, aufgestiegen bin ich mit RIG und Handsteigklemme mit Fußschlaufe, und zwar in aller Ruhe, ohne jeden Zeitdruck, mit langen möglichst gleichmäßigen Zügen, ohne im Seil unnötig herumzuhopsen. Als ich oben dran war, konnte ich sehen, wie bei Belastungsänderungen das Seil am Ast hoch und runter scheuerte und Flüssigkeit seitwärts herausdrückte. Nach Entlastung und Umlegen der Schlinge entstand das Schadensfoto.

Es bedarf wohl keines weiteren Beweises mehr, daß die Würgeschlinge zumindest in dieser Umgebung nicht die Schutzfunktion eines Kambiumschoners ersetzen kann. Ich zeige euch diese Fotos, die ich viel lieber verheimlicht hätte, in der Hoffnung, daß auch ihr daraus Lehren ziehen werdet.

Ich meinte auch nicht den schnellen Aufstieg, sondern das schnelle einziehen des Seiles.
Warst du der erste, der diesen Baum bestiegen hat? Ich vermute mal nicht und spekuliere, es handelt sich um ...das baum zwei punkt null....
Wenn ich damit richtig liegen sollte, stammen die Verletzungen mit Sicherheit von Kletterern vor dir, die ihr Seil unten angeschlagen haben.

Gruß Stramon

 

[satanklaus]

Der Ast dieser Douglasie ist auf 29 m Höhe, aufgestiegen bin ich mit RIG und Handsteigklemme mit Fußschlaufe, und zwar in aller Ruhe, ohne jeden Zeitdruck, mit langen möglichst gleichmäßigen Zügen, ohne im Seil unnötig herumzuhopsen.

War der Aufstieg soooo gemächlich, dass es dann schon dunkel warst, als du oben warst und das 2. Foto gemacht hast?

(Ich hoffe das waren jetzt genug Smilies zur Kennzeichnung von Humor, nicht dass ich gleich wieder Dresche kriege ... )

Es bedarf wohl keines weiteren Beweises mehr, daß die Würgeschlinge zumindest in dieser Umgebung nicht die Schutzfunktion eines Kambiumschoners ersetzen kann. Ich zeige euch diese Fotos, die ich viel lieber verheimlicht hätte, in der Hoffnung, daß auch ihr daraus Lehren ziehen werdet.

Danke für die eindrucksvollen Fotos. Sowas im Forum zu zeigen beweist Mut, und sich auch als Verursacher zu outen sogar noch mehr. Deine anderen Beiträge zum Thema zeigen, dass du deine Lehren daraus gezogen hast und den Baumschutz mit gutem Grund konsequent verteidigst. Dafür bist du offenbar auch bereit, etwas mehr Zeit und Aufwand in Kauf zu nehmen. Meine Zustimmung und meinen Respekt hast du.

Als ich oben dran war, konnte ich sehen, wie bei Belastungsänderungen das Seil am Ast hoch und runter scheuerte und Flüssigkeit seitwärts herausdrückte. Nach Entlastung und Umlegen der Schlinge entstand das Schadensfoto.

Hierzu fallen mir zwei Sachen ein:

• Evtl. ist der Astumfang zu gering. Das Seil läuft von oben ja fast senkrecht in die Schlinge, ich bin nicht sicher ob bei dem abgebildeten Einbau schon ein nennenswerter Würgeeffekt erreicht wird. Allzuviele radiale Kraftkomponenten werden so jedenfalls nicht auf den Aufstiegsstrang ausgeübt, um ihn stärker gegen den Ast zu drücken. Dann würde aus Gleitreibung nämlich Haftreibung und alles wäre gut.
  
• Wenn du tatsächlich eine nennenswerte Bewegung beobachten konntest, dann würde das ja in der Schlinge Seil-auf-Seil-Reibung bedeuten. Und das käme zwar nicht der Toprope-Umlenkung/Ablassen durch eine Schlinge gleich, aber gut ist es auf keinen Fall.
  In diesem Thread war jedenfalls irgendwann die einhellige Meinung: "Bei würgendem Einbau bewegt sich da nichts". Stimmt wohl so doch nicht.

 

[Stramon]

...und spekuliere, es handelt sich um ...das baum zwei punkt null....

Ouups, habe dort gerade dein Log entdeckt. Anderes Seil, andere Höhe... Da lag ich wohl falsch. ps:
Ich kann aber immer noch nicht glauben, das sich eine Würgeschlinge an einer Douglasie derart zu zieht, das Saft austritt. Das werde ich nachher mal ausprobieren, dokumentieren und die Bilder hier einstellen.

Gruß Stramon

 

[Nerre]

Schade daß mein Post und die Skizze so untergingen weil zwei Posts später schon eine neue Seite aufging.

Aber zum Thema:
Ich halte nichts vom würgenden Einbau, mache ihn nur sehr selten.

Beim Baum 2.0 waren wir übrigends am Wochenende gerade erst. Teilweise ist er echt sehr stark mitgenommen und zeigt viele Wunden die so ähnlich aussehen wie die auf dem hier geposteten Bild.

Ich würde das Problem nicht immer nur an der Art des Anschlagpunktes und Wahl des Astes festmachen, sondern auch andere Faktoren sind wichtig und für Wunden oft wichtiger. Gruppengröße und Gewicht der Kletterer zum Beispiel.
Wir waren zu zweit, wir wir es in wechselnder Besatzung meistens auf T5-Touren sind. Wir schossen mit der Bigshot hoch (30m+, aber unter 35m) in den Baum, genau auf unsere Wunsch-Umlenkung (1 Ast, unter dem vertikal direkt noch 3 kamen, für würgenden Einabu waren mir die Äste zu dünn, der Kambiumschoner ging an dieser Stelle nicht.). Aber scheinbar haben diverse Gruppen gut 5-10m höher eingebaut, denn dort waren die meisten Scheuerwunden. Der Tendenz so hoch einzubauen wie es geht wird scheinbar immer mehr geopfert, nicht nur die Gesundheit des Baumes sondern auch die eigene Sicherheit.
Wir hatten ein Dynamikseil mit einem Statikseil verlängert und stiegen am Statikseil auf (d.h. an der Umlenkung lag das Statikseil auf).
Aber egal. Jedenfalls stieg ich mit meinen (mit Ausrüstung) circa 70 kg die mindestens 30m ruhig auf, machte auch zwei Pausen. Oben war keine Wunde und nichtmal ansatzweise eine Spur vom Seil zu sehen, obwohl ich die böse Variante wählte. Angekommen baute ich erstmal um und sorgte dafür, daß die Äste nur noch Last, aber keine Reibung mehr aushalten müssen (Bandschlingen, Stahlkarabiner). Als mein Mitkletterer dann oben war, ging es gut 20m im Baum mit Kurzsicherung und Bandschlingen hinauf, vorbei an zahlreichen Wunden.
Scheinbar war vielen das Höherklettern zuviel.

Es ist nicht so wichtig den Kambiumschoner direkt einzubauen. 90%+ der T5 Szene haben keinen. Viel wichtiger ist es, bei großen Gruppengrößen oder schweren Kletterern (die für viele T4, T4.5 Aufgaben zu unsportlich wären, aber T5 für ein geeignetes Hobby halten) einen leichten Kletterer vorzuschicken, der dann OBEN ANGEKOMMEN den Kambiumschoner (oder was äquivalentes) einbaut und die Umlenkung für den Rest der Gruppe/den schweren Kletterer richtet.

Das ist viel realistischer als "immer Schoner rein" und senkt die Belastung für den Baum schon erheblich, denn wenn ohne Pause und Umlegung des Seils gleich 3-4 hochgehen und wieder abseilen, ist das enorm und fast automatisch eine Wunde (Bei Buchen oder dünnrindigen Nadelbäumen, nicht bei einer Pappel mit ihrer dicken Rinde).

Ich habe einen Kambiumschoner und baue ihn auch ein, oft nicht direkt, aber meistens bevor der Zweite hochgeht. Ich wage zu behaupten daß ich damit in der T5-Kletterszene relativ alleinstehe, denn wie gesagt, ich traf noch NIE jemanden der auch einen Schoner dabei hatte, selbst auf Events ist selten einer zu sehen. Soviel zu all den guten Ratschlägen. Lieber klein mit realistischen Empfehlungen anfangen, als den Leuten ständig die unrealistischen hohen Ziele zu predigen. Das nervt irgendwann nur noch und führt zu Ermüdungserscheinungen.

 

[Stramon]

So, ich habe es ausprobiert. Als Würgeschlingen-Befürworter hätte mir das sonnst keine Ruhe gelassen...
Am längsten hat es gedauert hier eine geeignete Douglasie zu finden. (Hoffe es ist auch eine... )
Der Ast, an dem ich mein Statikseil angeschlagen habe, war in ca. 9Meter Höhe.
Vor dem Aufstieg bin ich ein paar mal aus dem Stand in das Seil gesprungen und habe ordentlich herum geschaukelt.
Beim Aufstieg habe ich versucht möglichst ruckelig auf zu steigen und bin nochmal von einem Ast etwas unterhalb meines Anschlags, pendelnd aber bestimmt 50cm tief in das Seil gesprungen... ich habe wirklich alles gegeben, um den Ast am Anschlagspunkt möglichst stark zu belasten, ohne mir das Becken zu brechen.

Hier habe ich die Würgeschlinge etwas verschoben, um den Schaden zu begutachten. Dort wo mein Finger ist war das Seil:

Der Schaden ist, denke ich, vertretbar. Ich habe es lediglich geschafft den Ast etwas zu polieren, was aber vermutlich beim Einbau passiert ist.

Gruß Stramon

 

[Nerre]

Der Schaden ist, denke ich, vertretbar. Ich habe es lediglich geschafft den Ast etwas zu polieren, was aber vermutlich beim Einbau passiert ist.

Wie in meinem Post vor deinem (warum müssen meine dauernd (Seite 6 und 7) untergehen? GRUMMEL) gesagt, du bist eine Person und siehst auf deinen Bildern nicht besondern schwer oder groß aus. Das macht schon was aus. Stell dir deine Abschabungen x 4 vor (größere Gruppe bei 20m Höhe) oder überleg wieviel mehr es wäre wenn du 120+ kg statt geschätzt ~80-90 wiegen würdest.

Oder wenn gleich am Tag nach dir an der gleichen Stelle eine größere Gruppe ihr Seil hätte. Vertretbare Schäden können sich auch zu nicht vertrebaren summieren nach dem Motto "steter Tropfen höhlt den Stein".

Für einen optimalen Test könnte übrigends eine Versuchsperson an einem anderen Ast hoch, dann baust du ein, checken, dann testest du, nochmal checken.

 

[Pilzkieker]

Anbei noch ein Foto (“doppelte Schleifspur“), das ich beim Abstieg drei Stunden später gemacht habe. Die hier sichtbare zweite Scheuerstelle in Fußnähe muß beim Einziehen des Seiles entstanden sein. Ich hatte anschließend versucht, das Seil zum Stamm hin herumzuschlagen, was mir anscheinend zum Teil gelungen ist.
Es waren vor mir keine anderen Kletterer im Baum, nur ich kam als Schadensverursacher in Frage. Allerdings war ich eine Woche vorher schon mal oben und hatte herkömmlich eingebaut, der Seilverlauf umfaßte mehrere Äste. Dabei waren Schleifspuren seitwärts an genau diesem Ast und genau an dieser Stelle entstanden, wo jetzt die Würgeschlinge faßte. Ich habe noch ein Foto (“Vorschaden_Schleifspuren“) von diesem ersten Aufstieg genau eine Woche vorher gefunden, das diesen Vorschaden beweist. Dieser Zusammenhang ist mir erst jetzt durch die Diskussion hier im Forum klar geworden.
Nachrichtlich möchte ich noch bemerken, daß ich allein unterwegs war und daß kein Mehrfachaufstieg am Seil stattgefunden hat.

Die Frage, welche Spuren die Würgeschlinge ohne Vorschaden hinterlassen hätte, bleibt offen.

Der von Stramon abgebildete Ast der Douglasie weist im Unterschied zu meinem Ast eine starke Borke auf, ähnlich wie der Stamm. Bei den Douglasien gibt es zwei Varietäten, die Grüne Küsten-Douglasie und die Graue Gebirgsdouglasie. Letztere wird nicht so groß und hat eine dunklere Borke, die schon in der Jugend rissig und damit widerstandsfähiger gegen Seilreibung wird. Ich vermute, wir beide haben diese beiden unterschiedlichen Rassen beklettert. Alle wirklich hohen Douglasien, so auch Baum zwei punkt null, sind von der Rasse Küsten-Douglasie.

Ich ziehe für mich folgende Schlüsse:
- Seileinbau mit Kambiumschoner ist die für den Baum am wenigsten belastende Lösung.
- Auch das Einziehen des unbelasteten Seiles kann Schäden verursachen.
- Bei der großen Küsten-Douglasie ist die Rinde der dünneren Äste sehr verletzlich. Nur deren dickste Äste haben im Alter eine stärkere, weniger empfindliche Borke.

 

[KreuterFee]

Ich plädiere dazu dieses Thema bei einer geeigneten Gelegenheit und ein paar Bratwürstchen direkt am Baum zu erörtern.

Ich würde die Bratwürste dazu sponsoren .

 

[Pilzkieker]

Ich habe mal eine Skizze gemacht um einige gängige Probleme/Kontroversen darzustellen.
Bild 4: Einbau mit Kambiumschoner:
- Einbau von weiteren Ästen als Redundanz nicht möglich.

Ich hab es bei einer Douglasie durchaus schon hingekriegt, den Wurfbeutel beim Ablassen aus dem bereits eingebauten Kambiumschoner so pendeln zu lassen, daß noch weitere Äste eingeschlossen wurden, was mir ein Gefühl zusätzlicher Sicherheit gab. (Ich weiß, das ist eine zweifelhafte Sicherheit am statischen Seil)!

 

[workfor]

Wow, ist richtig konstruktiv geworden hier. Schön, das Pilzkieker Fotos eingestellt hat. Ohne Bilder ist es immer so eine theoretische Diskussion. Äste im oberen Bereich sind jünger und die Rinde dadurch ebenfalls. Die Rinde schützt ja das darunter liegende Kambium. Gebe Nerre recht - es hängt vom Gewicht, vom Seil, vom Baum usw. ab.

Mal so nebenbei bemerkt: Ihr hängt Euch ja an ganz schön dünne Äste... Ich nehm da immer dickere Anschlagpunkte. Zur Not baue ich oben noch mal neu ein.

cu Tom

 

[Pilzkieker]

Mal so nebenbei bemerkt: Ihr hängt Euch ja an ganz schön dünne Äste...

Bezüglich Sicherheit halte ich die Lage des Seiles auf dem Ast für bedeutsamer als dessen Dicke. Gelingt der Seileinbau direkt neben dem Stamm im Astansatz, dann wird der Ast nur auf Abscheren belastet und da kann er große Kräfte aushalten. Hängt das Seil dagegen abseits vom Stamm irgendwo auf dem Ast, dann entsteht ein Drehmoment (Kraft x Hebelarm), das den Ast abbrechen will und das wächst proportional mit der Entfernung vom Stamm. Das wird ganz besonders bei Douglasien schnell gefährlich, weil deren Holz spröde ist und der Ast wegbricht wie Glas, wenn er am langen Hebelarm belastet wird. Als warnendes Beispiel seht euch mal den Log von Night-Fly bei Pseudotsuga an:
http://www.geocaching.com/seek/log.aspx?LUID=d58dbc6f-c623-4938-9d8b-8ffcf6ff34f7

 

[Nerre]

Das gilt nicht nur für T5, das gilt auch für T4: Füße nah am Stamm lassen, außer der Ast ist so dick, daß er auch ein ordentlicher Stamm sein könnte (ab 25cm circa, +- 5 je nach Baumart). Bei vielen Bäumen denke ich mir daß da ein Nilpferd geklettert ist, soviele Äste wie oft ab- oder angebrochen sind.

 

[Pilzkieker]

Am längsten hat es gedauert hier eine geeignete Douglasie zu finden. (Hoffe es ist auch eine... )

Hallo Stramon, unsere gegensätzlichen Aussagen zur Verletzlichkeit von Douglasien stehen immer noch im Raum. Hast du inzwischen geklärt, was für eine Art von Baum deine "Douglasie" ist? Hast du evtl. Fotos von den Zweigen, Nadeln, Zapfen, usw.? Je länger ich deine Bilder betrachte, um so sicherer werde ich, daß du keine Douglasie erwischt hast! Andere Nadelbaumarten haben eben eine sehr viel widerstandsfähigere Rinde.

Beim Blick nach oben sieht man viel freien Himmel, kaum noch Nadeln, wie bei einer Lärche, die ihre Nadeln verliert.

 

[Stramon]

Hast du evtl. Fotos von den Zweigen, Nadeln, Zapfen, usw.?

Ich werde die Tage dort noch mal vorbeifahren und ein paar Bilder machen, dann können die Baumexperten hier mehr dazu sagen.

Gruß Stramon

 

[workfor]

Bezüglich Sicherheit halte ich die Lage des Seiles auf dem Ast für bedeutsamer als dessen Dicke.

Das ist klar. Trotzdem sind dünne Äste auch am Stamm abknickbar, wenn sie eine kleine Schädigung haben. Bei dicken Ästen gibt es halt mehr Sicherheit. Von oben kann man ja leider nicht auf den Ast sehen.

Hier ein Beispiel:

Der Ast sah von unten völlig ok aus. Gut das ich höher eingebaut habe.

cu Tom