Erfahrung mit und Vertrauen in die Ausrüstung

[Die Schatzjäger]

Ohne die Diskussion verwässern zu wollen, aber diese ganze Problematik beweißt doch wieder, dass die Geocacher viel zu viel Vertrauen in Ihre Ausrüstung haben, und leider viel zu wenig Erfahrung, bzw. Schulung bekommen haben.

Da geht einer hin und sagt: "Kauf dir für 50 Euro so ein GriGri, das hängste ans Seil, und wenn du loslässt dann stoppt das."

Das genaue Auseinandersetzen mit der Ausrüstung, das Erkennen der möglichen Gefahren, und die 'Eigeninitiative' das ganze mal selber mit ein paar Bandschlingen und Prusiks zu machen, statt irgendeinem Ausrüstungsteil so 100% zu vertrauen, entfallen dabei ...

Ist nur meine Meinung, und sicherlich nicht die einzig richtige, aber mir kommt das so vor, als sei dies das eigentliche 'Sicherheitsproblem' der meißten T5-Cacher.

Thomas

 

[ChiliKili]

Ist nur meine Meinung, und sicherlich nicht die einzig richtige, aber mir kommt das so vor, als sei dies das eigentliche 'Sicherheitsproblem' der meißten T5-Cacher.

...genau so sehen ich das auch ! Auch wenn es hier sicher nicht hingehört !

Viele Grüße

ChiliKili

 

[joyrideii]

...genau so sehen ich das auch ! Auch wenn es hier sicher nicht hingehört !

In einigen Beiträgen die ich lese sicher,
in diesem Fall geht es aber nunmal um die Warnung vor nicht zu erwarteten Verhalten eines Sicherungsgerätes, und nicht um Bedienfehler!

Die Grounder mit dem GriGri und die aktuellen Ereignisse mit dem Cinch haben auch nichts mit zu wenig Erfahrung, bzw. Schulung zu tun, da es sehr erfahrene Kletter betrifft. Gleiches gilt hier (die Geschichte von Sabrina mal aussen vor gelassen).

Zugegeben, die Fehlfunktion hier ist bei korrektem Verhalten (Bremshand, Hintersichern, Redundanz) absolut ungefährlich, aber trotzdem erwähnenswert.

Grüße
Bernd

 

[adorfer]

Ohne die Diskussion verwässern zu wollen,

Tust Du aber.
Falls jemand den Thread abtrennt, dann schreibe ich dazu gern etwas inhaltlich.

 

[Zai-Ba]

Dein Wunsch ist mir Befehl

Aber ich hab ein Auge auf das Thema. Wenn das hier ausartet, mach ich kommentarlos zu.

keep caching, Zai-Ba

 

[adorfer]

@Zai-Ba: *bedankt*

Ich sehe drei Aspekte, ohne mich davon selbst freizusprechen:

a) Ausrüstungsfetischismus ("Immer vom Besten", aber auch "Mein Haus, mein Auto...")
b) "Posten statt Klettern"
c) es wird viel geschrieben, aber richtige Unfälle sind zum Glück immernoch selten.

Zum a:
Man muss der Ausrüstung vertrauen, ansonsten kann man nicht ins Seil. Und wenn man verunsichert ist, dann macht's zumindest keinen Spaß mehr. Also ist es nicht verkehrt, über mögliche Probleme zu diskutieren, damit klar ist, was einen erwarten könnte, wenn's schiefgeht. Zweifellos ist es besser, soetwas auch in der Praxis zu erproben. Aber bevor man das tun kann sollte man es trotzdem vorher einmal gedanklich durchgespielt haben. (Von Leuten, die Dinge ausprobieren ohne vorher zu überlegen gibt's schon genug Videos bei Youtube)

b) Hier im Forum treiben sich eben Leute herum, die sich in Foren herumtreiben ("Ach!" </Loriot>). Will sagen: Es wird häufig mehr geschrieben als gecacht; um eine Signatur zu zitieren "Posten statt cachen". Will sagen: Getretener Quark wird breit, nicht stark.

und c) verglichen mit anderen Sportarten erscheint zumindest mir das Verletzungsrisiko zumindest bei den Klettercachern, trotz aller Amateurhaftigkeit, gering. So viele Kollegen, die ich mit Sportverletzungen herumhumpeln (Ski, Radfahren, Fußball) sehe oder gar schon Dauerschäden (Knie, Rücken) davongetragen haben, erscheint mir das Seilklettern zumindest bislang eher als risikoarm.

Umgekehrt wird mir komisch, wenn ich diesen Thread lese. Andererseits: Jeder hat mal angefangen. Fraglich nur, ob die "Eventveranstalter" wissen, auf was sie sich da einlassen.

 

[Alpini]

zu c)
verglichen mit anderen Sportarten erscheint zumindest mir das Klettercachern, trotz aller Amateurhaftigkeit, als Sport mit nicht so hauefig auftretenden Risiken, aber wenn sie da sind, als deutlich Risiko mit deutlich erhoehtem Impact als beim Ski- oder Radfahren oder Fussball, so dass manche nach erlebtem Risiko eben nicht mehr humpeln.

Erinnert mich an die leidige Diskussion Sportgeraete mit einem Krankenkassenbeitrag zu verteuern, da man sich beim Sport ja verletzen kann. Dann waeren Autos unbezahlbar (immer noch 6000 Verkehrstote, oder?) und ein Bett auch (denke die meisten sterben noch immer darin)...

Muss nicht kommentiert werden, sind nur so ein paar Vergleiche zu anderen Risiken, die wir auch eingehen..

 

[Attila_G]

Die Grounder mit dem GriGri und die aktuellen Ereignisse mit dem Cinch haben auch nichts mit zu wenig Erfahrung, bzw. Schulung zu tun, da es sehr erfahrene Kletter betrifft.

Sorry, kann mich da jemand vielleicht auf das entsprechende Topic verweisen? Was sind die aktuellen Ereignisse mit dem Cinch? Ich habe vor mir morgen so ein Ding zu kaufen.

Danke
-- Attila

 

[adorfer]

Was sind die aktuellen Ereignisse mit dem Cinch? Ich habe vor mir morgen so ein Ding zu kaufen.

Die "aktuellen Ereignisse" beziehen sich darauf, dass der Cinch reproduzierbar nicht zumacht bei der Vorstiegssicherung in folgendem Szenario:
- wenn der Seildurchmesser unter 10,5mm liegt und
- gleichzeitig der Seilverlauf durchs Gerät extrem geradlinig ist, der Sicherungsmann also direkt im Wandfuß steht und das Bremsseil sauber zu seinen Fußspitzen liegt.
- zusätzlich der Sicherungsmann das Seil dann nicht zusätzlich durch einen Karabiner in der Beinschlaufe laufen lässt
- und der Sicherungsmann ins Lastseil greift statt ins Bremsseil bzw den Cinch mit der Hand offenhält während der Kletterer fällt
- und der Fallweg geringer als 5m ist.

Eine dieser Umstände "eliminiert" und das Ding arbeitet sollgemäß. Also: Entweder Bremsseil greifen, oder nicht direkt unterm Kletter stehen, oder Bremsseil deutlich seitlich liegen haben, oder Seil zusätzlich durch einen Karabiner in der Beinschlaufe führen, oder mindestens ein 10,5er-Seil verwenden, oder mehr als nur ein paar Meter Fallweg, dann gibt's bei höherer Durchlaufgeschwindigkeit genügend Seilreibung an der grünen Platte, dann geht das Ding auch zu.

Mehr dazu im Thread Selbstsicherung mit dem Ch(!)inch, der immer wieder in "Vorstiegssicherung mit dem Cinch" abzugleiten droht.

Sprich: Es hat jemand festgestellt, dass ein Automat nicht idiotensicher ist.

Und damit wären wir auch zum Glück wieder beim Thema des Threads:
Ich behaupte, dass es mit jedem Equiment irgendwie möglich ist, abzustürzen, wenn man es nur ausreichend falsch bedient.
- Beim Grigri hält man in Panik den Hebel durchgerissen,
- beim Eddy schiebt man nach der Blockierung bei der Rückstellung in die Grundstellung zu langsam zurück und lässt dann den Hebel in Panik los und der bleibt dort stehen,
- beim SUM merkt man nicht, dass das Seil falschherum eingelegt ist, weil der selbst "falschrum" noch so gut bremst, dass man es nicht einer "laschen" Lastprobe bemerkt.
- mit dem ID wälzt man sich über die Kante und dabei geht das Ding auf, und das Seil springt raus.
- beim Cinch hält man die beiden Gehäuseschalen so fest "offen" umklammert, dass es trotz Fall nicht zumacht, oder man lässt vorher ein Lanyard oder Necklace von Taschenlampe oder einem Badge so zwischen die Gehäusehälften, dass diese fest verklemmen...
- Man legt das Seil/den Karabiner ins ATC falsch ein (gibt da gerüchteweise einen beinahe prominenten Fall) oder man setzt den Prusik falsch auf's Seil.

Auch wenn es jetzt eine Binsenweisheit ist: Es geht nichts über Training und überlegtes Handeln. Wer ohne Wissen und Kopfbenutzung hoch-/runterkommen will, der muss sich etwas mit Fahrstuhl suchen, denn selbst auf einer Treppe kann man stolpern.

Und wer die 99%-Sicherheit haben will, der setzt ein zweites, komplett unabhängiges Seilsystem mit einem ASAP (oder meinetwegen mit einem Sicherungsmann, der Toprope sichert). Für Anfänger-Kletter-Events würde ich das zur Pflicht machen...

 

[Die Biberbande]

Hi,

mal ganz kurz mein Senf:
Ich habe das Klettern mit Prusiken, Karabiner und Schlinge beigebracht bekommen, dazu das Abseilen per Acht und mit Prusik hintersichert. Für den Notfall noch das Abseilen per HMS....(man weiß ja nie, was oben so verloren geht...). Zwischendurch wurde dann auch geübt, wie man das Seil mit Prusik und Bandschlinge entlasten kann, falls man mal festhängt.

Nachdem das alles klappte, habe ich die Kombi Handsteigklemme (über Bandschlinge zusätzlich am Grt befestigt) und Croll zum Aufstieg ausprobiert, zum Abseilen bin ich vom Achter auf den ATC umgestiegen.

Interessiert hatte ich mich auch schon für Halbautomaten ala Grigi & Co., aber irgendwie ist mir da zu viel Technik drin. Wenn ich jetzt die aktuellen Threads lese, dann bestärkt mich das in meiner Meinung... Ich baue lieber oben um und kontrolliere alles drei Mal - bevor ich meine Gesundheit irgendwelchen mechanischen Teilen anvertraue, die auch mal versagen können..

(just my two cents)

Torsten

 

[spamade]

Und wer die 99%-Sicherheit haben will, der setzt ein zweites, komplett unabhängiges Seilsystem mit einem ASAP (oder meinetwegen mit einem Sicherungsmann, der Toprope sichert). Für Anfänger-Kletter-Events würde ich das zur Pflicht machen...

Nur ganz kurz: VÖLLIGE ZUSTIMMUNG!!!

Gruß Stephan

 

[SkyTrain]

Das sind doch wieder die Formulierungen der ewig Gestrigen. Ein Grigri ist deutlich sicherer als eine Acht wenn ich es mit derselben Sorgfalt nutze. Thema Bremshand. Es spricht auch nichts dagegen ein Grigri mit einer Prusik zu hintersichern.

Ein Vergleich ist hier mit ABS und ESP beim Auto zu ziehen. Ist auch sicherer aber durch erhöhte Risikobereitschaft des Nutzers wird dieser Gewinn wieder kompensiert. Trotzdem kommt niemand auf die Idee das Zeug aus dem Auto zu verbannen.

 

[buddeldaddy]

Interessiert hatte ich mich auch schon für Halbautomaten ala Grigi & Co., aber irgendwie ist mir da zu viel Technik drin.

Dem Grigri traue ich schon, der ist simpel. Der ID ist zwar schick aber ich halte es lieber "keep it simple and easy" d.h. ich halte es "Alpin" weniger ist mehr, lieber wenige Dinge gut bzw. "blind" beherrschen (Knoten, etc) als zuviel unterschiedliche Dinge lückenhaft zu handeln.

Auch der Grigri schützt nicht vor Absturz. Ich hatte einen "fast" Grounder, weil ich einfach das "falsche" Bremsseil in der Hand hatte. Dumm!, aber durch Ablenkung und gelabere und zuviel Gebamsel um mich herum (s.o.) war die Aufmerksamkeit nicht da, wo sie hätte sein sollen. Nur durch die entsprechend schnelle Reaktion (Hebel loslassen), die durch entsprechendes Training durch andere Sportarten (Segeln, Tauchen - ALLES loslassen!) verinnerlicht wurden, bin ich nur etwa 1,5m gerauscht .... Hätte ich nicht diese "Verinnerlichung" gehabt, hätte es extrem wehgetan bei dem Aufschlag.

Seitdem hintersichere ich den auch, denn "menschliches" Versagen kann und will ich nicht mehr ausschließen. Und jeder der meint er ist perfekt und ihm "passiert" so etwas nicht, lebt gefährlich.

Da stimme ich -jha- zu 100% zu. Training, Erfahrung ist die beste Vorraussetzung für sicheres arbeiten. Wenn einer noch zusätzlich ein Sicherungsseil haben will finde ich das vernünftig und keinesfalls verwerflich und zu "schämen" gibt´s da nichts. Safety First.

Wenn ich manche Log´s lese von "Anfängern" da streuben mir sich die nichtvorhandenen Haare ....

Zum Glück ist noch nichts passiert, aber ich habe in den Alpen schon genug Helißs fliegen gesehen, wo die Säcke untendran gebaumelt haben ....

Und wenn mir selbst bei entsprechender Sicherung nicht wohl bei der Sache ist, dann lasse ich es einfach. Deswegen muss sich auch keiner schämen. Das Leben gehört einem selber und was kümmert mich in dem Fall das Gelaber der anderen ....

Wenn ich Anfänger dabei hatte, waren die "Grundsätzlich" gesichert.

Das Problem bei vielen ist, sie können das Material zwar "bedienen" aber "beherrschen" sie es auch, sprich können sie bei einem "Versagen" alleine aus der Situation herauskommen?

 

[bikemission]

Hi,

mal ganz kurz mein Senf:
Ich habe das Klettern mit Prusiken, Karabiner und Schlinge beigebracht bekommen, dazu das Abseilen per Acht und mit Prusik hintersichert. Für den Notfall noch das Abseilen per HMS....(man weiß ja nie, was oben so verloren geht...). Zwischendurch wurde dann auch geübt, wie man das Seil mit Prusik und Bandschlinge entlasten kann, falls man mal festhängt.

Nachdem das alles klappte, habe ich die Kombi Handsteigklemme (über Bandschlinge zusätzlich am Grt befestigt) und Croll zum Aufstieg ausprobiert, zum Abseilen bin ich vom Achter auf den ATC umgestiegen.

Interessiert hatte ich mich auch schon für Halbautomaten ala Grigi & Co., aber irgendwie ist mir da zu viel Technik drin. Wenn ich jetzt die aktuellen Threads lese, dann bestärkt mich das in meiner Meinung... Ich baue lieber oben um und kontrolliere alles drei Mal - bevor ich meine Gesundheit irgendwelchen mechanischen Teilen anvertraue, die auch mal versagen können..

(just my two cents)

Torsten

@biberbande

Du sprichst mir aus dem Herzen und ich teile Deine Meinung voll und ganz.

Als das Grigri damals herauskam habe ich es sehr skeptisch beäugt und das tue ich auch heute noch. Ich war in den letzten Jahren ein paarmal versucht solch ein Gerät zu kaufen habe aber keines gefunden welchem ich vertrauen würde und je mehr ich über die Problem mit den Geräten lese, desto mehr bestärkt es mich in der Meinung einen Achter oder den ATC zu nutzen.

Ich teile auch die Meinung ein unabhängiges, redundantes Seilsystem einzusetzen. Das schafft auf jeden Fall am Anfang mehr Vertrauen. Laut Berufsgenossenschaft ist es für seilunterstützes Arbeiten sogar vorgeschrieben ein redundantes Seilsicherungssystem zu verwenden.

Regards

CMC bikemission

 

[buddeldaddy]

Laut Berufsgenossenschaft ist es für seilunterstützes Arbeiten sogar vorgeschrieben ein redundantes Seilsicherungssystem zu verwenden.

Nun, wir sind ja hier nicht bei der Arbeit ...

Es gibt aber auch vier "Standpunkte". Das "Alpine", die "Industriekletterei", die "Sportkletterer" und die "Baumpfleger-Version". Jeder hat da seine Ansichten, Materialauswahl und Materialmenge.

Wenn mein Bergführer den Grigri in den Bergen sehen würde, lächelt der nur ...

Aber es spricht ja nichts dagegen, die Methoden aller vier zu kombinieren. Jedem das seine ...

Edit: Habe die Sportkletterer und die Solo-Freaks vergessen. Danke Zai-Ba

 

[Zai-Ba]

Du hast die Sportkletterer vergessen!
...und die Solo-Freaks!

keep caching, Zai-Ba

 

[adorfer]

Das sind doch wieder die Formulierungen der ewig Gestrigen.

Worauf beziehst Du Dich?
Auf den Vorschlag, bei Anfänger-Events die Neulinge an eine redundante Strippe zu nehmen?
Auf den Hinweis, dass es keine 100% idiotensichere Geräte gibt?
Oder darauf dass man egal bei welchem Equipment (Halbautomat, ATC oder Achter) stets Training und überlegtes Handeln braucht?

Wenn so ein Event abgehalten wird und ein Neuling kommt zu bleibendem Schaden, dann werden mehrere Dinge passieren:

- Die Cacherblogs werden überquellen, zum Thema "Muss jeder auf Bäume" und "81er-Matrix-Druck"
- Es wird einen länglichen Thread hier in der grünen Hölle geben
- Irgendein Opferangehöriger wird auf die Idee kommen, einen Anwalt zu beauftragen, der feststellt, dass man mit der Garantenstellung etwas reissen könnte entweder gegen denjenigen, der dem Kletterer die Anweisungen zugerufen hat oder gegen der Verleiher des Equipments (nicht nur, falls ein Karabiner versagt haben sollte, für den vorher kein Waschzettel ordnugnsgemäß gepflegt wurde), sondern auch gegenüber dem Event-Ausrichter, der sich keine Haftungsfreistellungserklärungen hat von den Teilnehmern unterschreiben lassen hat.
Und wenn dann evtl. noch das Opfer jünger als 18 ist, dann wird's doppelt interessant.

Wenn ich zynisch sein wollte, dann würde ich sagen "Mir doch egal ob da einer abstürzt, aber ich will trotzdem keinen Ärger hinterher haben, also kommt mir jeder an ein redundantes Seil."

 

[SkyTrain]

Worauf beziehst Du Dich?

Ich beziehe mich darauf das ein Grigri mal wieder pauschal als unsicher deklariert wird.

Auf den Vorschlag, bei Anfänger-Events die Neulinge an eine redundante Strippe zu nehmen?
Auf den Hinweis, dass es keine 100% idiotensichere Geräte gibt?
Oder darauf dass man egal bei welchem Equipment (Halbautomat, ATC oder Achter) stets Training und überlegtes Handeln braucht?

100% Zustimmung. Vormachen, nachmachen und ständig Wiederholen sind geeignete Mittel um eine Routine in den Umgang mit dem Material zu lernen.

Bei Formulierungen wie

Für Anfänger-Kletter-Events würde ich das zur Pflicht machen...

stellen sich allerdings meine Nackenhaare auf. In Deutschland neigen wir schnell dazu alles zu reglementieren. Appelle an die Vernunft sind OK, aber bitte keine Gesetze und Vorschriften. Schnell wird ein Generalverbot für "Laien" daraus.

Wenn so ein Event abgehalten wird und ein Neuling kommt zu bleibendem Schaden, dann werden mehrere Dinge passieren:

Egal was dann passiert. Der Veranstalter hat dann nun mal seine Pflichten verletzt. Es spielt keine Rolle ob ich eine Würstchenbude aufstelle, jemanden das Radfahren beibringe oder mit meinem Kletterzeug in die Wand lasse. Ich muss mir vorher Gedanken zu den möglichen Folgen machen.

Wer meint er müsse als "Laie" eine Kletterevent veranstalten ohne sich fachkundige Unterstützung zu holen dem ist imho nicht mehr zu helfen. Es reicht auch nicht sich vorher einen Persilschein ausfüllen zu lassen. Nicht umsonst hängst du z.B. bei Seminaren der KSE immer an einem ASAP. Die wissen das sie ihren Laden dicht machen können wenn dort jemanden etwas ernsthaftes passiert.

Sicher würde im Schadensfall ein kurzer Aufschrei durch die Medien gehen. Der verstummt aber auch genau so schnell wieder wie bei Unfällen auf der Skipiste oder der Kartbahn.

 

[Mika Mifizu]

Die Grounder mit dem GriGri und die aktuellen Ereignisse mit dem Cinch haben auch nichts mit zu wenig Erfahrung, bzw. Schulung zu tun, da es sehr erfahrene Kletter betrifft.

Aber sicher haben sie das.

Der Grounder ist eine Folge des klassischen Bedienfehlers, das Bremsseil nicht zu jeder Zeit fest in der Hand zu halten. Das heißt auch Bremshandprinzip.

Wie der Schatzjäger schon schrieb - hier wird blind ins Material vertraut, ohne sich mit der korrekten Bedienung vertraut zu machen. Ich kann nur anschliessen - teures (Industrie-)Material als Ersatz für Ausbildung.

Mika

 

[adorfer]

Worauf beziehst Du Dich?

Ich beziehe mich darauf das ein Grigri mal wieder pauschal als unsicher deklariert wird.

Bislang wurde nur auf dem Cinch herumgehackt...
Das Grigri hatte ich nur als Beispiel mit aufgeführt, dass es zu wirklich jedem Gerät eine Diskussion um Sicherheit und Vertrauen gibt...
Seiltypen und Hersteller... um Karabiner, deren Bauformen, -Material und Verschlüsse, oder Prusikmaterial..., KS-Sets mit Seilbremse oder vernähtem Pack...
Gibt religiös geführte Debatten um so ziemlich alles....