Groundspeak besucht die Höhle des Löwen

[Zappo]

.....Für die Einhaltung der Regeln vor Ort sind immer noch wir Geocacher selber verantwortlich und sollten dazu normalerweise auch in der Lage sein.

Wobei da das alte Thema wieder hochkommt - WIE lauten denn die Regeln? Wenn man das wüßte, wärs ja einfacher. Selbst beim besten Willen kann ich keinen Zusammenhang herstellen zwischen meinen nichtstörenden Dosen am Wegesrand im Nutzwald und einer Zustimmung des Jägermannes. Wie schon mal geschrieben: Das ist, als wenn ich die Genehmigung des Luftfahrtamtes einhole, um Drachen steigen zu lassen. Das fällt einfach nicht in den Aufgaben- und Beurteilungsbereich des Betreffenden - wegen pillepalle.

Daß das an speziellen Orten, bei Nachtcaches oder anderen weitergehenden Tätigkeiten den Bereich das Jägers streifen oder beeinträchtigen kann - und somit eine Absprache und Verständigung nötig werden kann, ist klar. Genau wie die Tatsache, daß die Verständigung der beteiligten wünschen- und erstrebenswert ist.

Und welche Aktivitäten durchs allgemeine Betretungsrecht des Waldes abgedeckt sind, ist ja auch immer noch unklar. Bis jetzt kann ich keinen Unterschied feststellen zwischen einer einer (von wem auch immer) ausgeschilderten Rundwanderung und einem Wandermulti - wahrscheinlich ist eine Finaldose auf 10 km sogar naturverträglicher als die entsprechende Wegebeschilderung.

Zappo

 

[argus1972]

Für die Einhaltung der Regeln vor Ort sind immer noch wir Geocacher selber verantwortlich und sollten dazu normalerweise auch in der Lage sein.

Das bestreitet auch keiner und ich stimme absolut zu.
Es geht aber darum, dass in gewisser Weise ein verbindliches Regelwerk oder zumindest ein griffiger ein Ehrenkodex mit der unbeteiligtem Umgebung abgestimmt werden muss sollte, damit es nicht zu Wildwuchs kommt, der wirklich Ärger bereitet.
Und dieses, na, man könnte es "Richtlinienwerk ohne realistischen Anspruch auf Durchsetzbarkeit" nennen, kommt nun mal ausschließlich vom Portalbetreiber, nach dessen Spielregeln die Cacher spielen und das bei jedem neuen Cache mit gleich 2 Häkchen abnicken.

Da es aber nach aktuell ausschließlich auf die Gegebenheiten im wilden Indianerland ausgelegt ist und sich nur des vagen Hinweises auf lokale Gesetze bedient, sofern die Dosen ausnahmsweise mal nicht in einem US-Nationalpark gelegt werden sollten , hängen die Cacher hier vor Ort eben ein wenig in der Luft. Uns bleibt hier nur der gesunde Menschenverstand und überall, wo der mal nachdrücklich zum Schweigen gebracht wurde, gibt´s eben öfter mal Probleme.

Selbst beim besten Willen kann ich keinen Zusammenhang herstellen zwischen meinen nichtstörenden Dosen am Wegesrand im Nutzwald und einer Zustimmung des Jägermannes.

Ich auch nicht, und ich stimme zu - das muss es auch nicht, denn der Jägersmann hat damit absolut nichts zu tun, wenn ihm der Wald nicht gehört!

 

[baer]

Selbst beim besten Willen kann ich keinen Zusammenhang herstellen zwischen meinen nichtstörenden Dosen am Wegesrand im Nutzwald und einer Zustimmung des Jägermannes.

Ich auch nicht, und ich stimme zu - das muss es auch nicht, denn der Jägersmann hat damit absolut nichts zu tun, wenn ihm der Wald nicht gehört!

Das ist - leider - zumindest juristisch nicht ganz richtig, da ein Jäger - zumindest unter gewissen Umständen - nach § 25 Bundesjagdgesetz in seinem Bezirk Polizeigewalt ausübt.

 

[The New Cachers]

Das ist - leider - zumindest juristisch nicht ganz richtig, da ein Jäger - zumindest unter gewissen Umständen - nach § 25 Bundesjagdgesetz in seinem Bezirk Polizeigewalt ausübt.

Naja... hast Du dir das mal durchgelesen, was das steht?

(2) Die bestätigten Jagdaufseher haben innerhalb ihres Dienstbezirkes in Angelegenheiten des Jagdschutzes die Rechte und Pflichten der Polizeibeamten und sind Ermittlungspersonen der Staatsanwaltschaft, sofern sie Berufsjäger oder forstlich ausgebildet sind. Sie haben bei der Anwendung unmittelbaren Zwanges die ihnen durch Landesrecht eingeräumten Befugnisse.

Fettungen durch mich ;-)

 

[baer]

Das ist - leider - zumindest juristisch nicht ganz richtig, da ein Jäger - zumindest unter gewissen Umständen - nach § 25 Bundesjagdgesetz in seinem Bezirk Polizeigewalt ausübt.

Naja... hast Du dir das mal durchgelesen, was das steht?

Ja - genau das, was ich geschrieben habe: Unter bestimmten Umständen übt ein Jäger Polizeigewalt aus.

In der Konsequenz bedeutet das, dass ein (z.B. forstlich ausgebildeter) Jäger Dich auffordern kann, Deinen Cache zu entfernen, sofern er den Jagdschutz beeinträchtigt. Und zwar ohne dass ihm der Wald gehört oder er vom Waldeigentümer dazu speziell authorisiert sein muss.

Also: Der Jäger hat im Zweifelsfalle schon was zu den Dosen zu sagen.

Wenn ich die explizite Genehmigung des Wald-Eigentümers habe und vorweisen kann, kann natürlich der Jäger m.E. auch nichts mehr machen. Ähnlich wie ein Polizist nichts gegen mich machen kann, wenn ich was seiner Meinung nach Verdächtiges mache, aber nachweisen kann, dass ich es darf...

 

[adorfer]

Das ist - leider - zumindest juristisch nicht ganz richtig, da ein Jäger - zumindest unter gewissen Umständen - nach § 25 Bundesjagdgesetz in seinem Bezirk Polizeigewalt ausübt.

Unter gewissen Umständen kann es sein, dass ich Dich nach §32/34 StGB eines Tages töten darf.

Umstände können halt so speziell sein, dass sie für konkret zur Debatte stehende Situationen völlig irrelevant sind.
Und in der Diskussion hilft es auch nicht weiter.

 

[Zappo]

...Umstände können halt so speziell sein, dass sie für konkret zur Debatte stehende Situationen völlig irrelevant sind.
Und in der Diskussion hilft es auch nicht weiter.

Jhaaaa - da hat er recht. Sonderfälle von Sonderfällen der Ausnahmen zu diskutieren bringt herzlich wenig, trotzdem finden sich in Foren -auch hier- aber in DER Disziplin wahre Weltmeister. Namen will ich mal keine nennen
Die " "Ja, aber wenn...." Seuche " trägt nicht gerade zur Erhellung einer Sachlage bei. Der Jäger hat sicher "unter gewissen Umständen" Hoheitsrechte. Daß DAZU nicht die Dose am Wegesrand zählt, sondern eher Abwendung von Gefahr für Leib und Leben oder Verhinderung einer Straftat gemeint ist, dürfte den Beteiligten ziemlich klarsein.

Zappo

 

[huckeputz]

Ich glaube, die Jäger haben zur Zeit ganz andere Sorgen.

Ich habe wenig Ahnung von der Jagd. Allerdings wäre aus MEINER SICHT so ein Gesetz überfällig. Zumindest die Fallenstellerei kann ich nicht nachvollziehen. Auf dem Grundstück meiner Eltern befindet sich ein (großer) Teich, auf dem von einem benachbarten Jäger eine lebende Ente mit gestutzten Flügeln ausgesetzt wurde, an der dann der Hund üben durfte...
Aus unserer Sicht geht so etwas einfach gar nicht.

Off Topic, musste aber raus...

 

[radioscout]

In der Konsequenz bedeutet das, dass ein (z.B. forstlich ausgebildeter) Jäger Dich auffordern kann, Deinen Cache zu entfernen, sofern er den Jagdschutz beeinträchtigt. Und zwar ohne dass ihm der Wald gehört oder er vom Waldeigentümer dazu speziell authorisiert sein muss.

Na und? Dann entfernt man die Dose. Egal, ob der Jäger entsprechende Befugnisse hat oder einfach nur auf das Problem hinweist.

Wenn ich die explizite Genehmigung des Wald-Eigentümers habe und vorweisen kann, kann natürlich der Jäger m.E. auch nichts mehr machen.

Auch dann würde ich die Dose entfernen. Warum sollte man einen Cache erhalten, von dem man weiß, daß er stört? Um sich und unserem schönen Spiel Feinde zu machen?

 

[baer]

Wenn ich die explizite Genehmigung des Wald-Eigentümers habe und vorweisen kann, kann natürlich der Jäger m.E. auch nichts mehr machen.

Auch dann würde ich die Dose entfernen. Warum sollte man einen Cache erhalten, von dem man weiß, daß er stört? Um sich und unserem schönen Spiel Feinde zu machen?

Jetzt sind wir genau bei dem Problem!

Ich denke nämlich, dass das eine Einzelfall-Entscheidung sein muss.

Ich würde z.B. ganz sicher den Cache entfernen (oder verlegen, reicht ja oft), wenn z.B. eine Naturschutz-Organistation mich darauf hinweist, dass der Cache ungünstig liegt.

Wenn ich aber nun die Genehmigung des Wald-Eigentümers hätte und einem einzelnen Jäger passt es nicht, dass da eine Dose liegt - wer hat dann genau welche Rechte?

Und nein, ich würde in diesem konstruierten Fall nicht unbedingt die Dose entfernen (vielleicht disablen, aber: Hängt vom konkreten Einzelfall ab). Man muss sich zwar keine Feinde machen, man kann sich aber durchaus auf Augenhöhe begegnen. Aber dazu muss uns die Rollen- und Rechte-Verteilung auf der anderen Seite (ich schreibe bewusst nicht "Gegenseite") erst mal klar sein.

Wenn die gesetzliche Polizeigewalt des Jägers hier völlig irrelevant sein sollte, um so besser.

 

[Zappo]

In der Konsequenz bedeutet das, dass ein (z.B. forstlich ausgebildeter) Jäger Dich auffordern kann, Deinen Cache zu entfernen, sofern er den Jagdschutz beeinträchtigt. Und zwar ohne dass ihm der Wald gehört oder er vom Waldeigentümer dazu speziell authorisiert sein muss.

Na und? Dann entfernt man die Dose. Egal, ob der Jäger entsprechende Befugnisse hat oder einfach nur auf das Problem hinweist.

.....die Möglichkeit, daß die "Jagdstörung" nur vorgeschoben wird es gar keinen sachlichen Störungsgrund gibt, sondern der Jäger nur nicht will, daß jemand anderes etwas im Wald macht, und den am liebsten für sich alleine hätte, hast Du einkalkuliert?
Das trifft m.E. nämlich auf die weitaus meisten Fälle zu.
Ich kann nur wiederholen, was ich auch im Jagdforum schonmal geschrieben habe: Jemand um eine Erlaubnis fragen, für die er eigentlich keine Befugnis hat mit der Gefahr, ein "Nein" zu kassieren, für das keine Begründung folgen muß, ist denn doch ein bisschen viel verlangt. Inbesonders, wenn man damit noch die Location verbrennt.

Und die größte Ursache für Caches (unnötig) tief im Dickicht ist immer noch die Angst vor der Entdeckung durch Jäger. Ich hab mal nen Owner angeschrieben mit dem Hinweis, daß die Stelle nicht optimal gewählt ist und der Jäger, wenn er den findet, den wohl reklamiert und/oder entfernt. Die Antwort war "der Jäger entfernt sowieso alle, die er findet". Da brauchst Du auch nicht mehr mit "Miteinander" zu kommen.

Solange sogar definitiv unstörende Caches entfernt werden, braucht man sich nicht wundern, daß die Dosen immer tiefer in den Wald driften. Auch Nachtcaches könnten problemlos auf Wegen stattfinden - die Reflektoren halten aber irgendwie nie lange

Zappo

 

[radioscout]

@baer, @Zappo:
Was nützt es mir, wenn ich eine Dose im Wald liegen habe, evtl. auch mit Genehmigung des Eigentümers, wenn es dort jemanden gibt, der sie nicht dort haben will?
Will ich denen, die meinen Cache suchen zumuten, daß sie sich jedes mal erklären lassen müssen, daß die Dose dort unerwünscht ist?

 

[baer]

@baer, @Zappo:
Was nützt es mir, wenn ich eine Dose im Wald liegen habe, evtl. auch mit Genehmigung des Eigentümers, wenn es dort jemanden gibt, der sie nicht dort haben will?
Will ich denen, die meinen Cache suchen zumuten, daß sie sich jedes mal erklären lassen müssen, daß die Dose dort unerwünscht ist?

OK, das ist Teil des Problems, dass man das als Cache-Owner den Suchenden nicht wirklich zumuten will, wenn es exzessiv passiert. Zugegeben.

Aber noch mal: Die entscheidende und durchaus interessante (nicht nur akademische) Frage ist, wer darf - wenn unterschiedliche Meinungen bestehen - mit welchem Recht sagen, dass der Cache dort weg muss?

Irgendjemand wird sich immer finden, der was gegen Deine Dose hat. Uns sei es nur ein Mitcacher, der im 161-Meter-Umkreis auch was verstecken wollte. Der ist ja auch nicht automatisch im Recht.

 

[Anonymous]

Der Eigentümer des Waldes darf das.

 

[baer]

Der Eigentümer des Waldes darf das.

Das ist eigentlich klar, wobei selbst das zu differenzieren ist. Wenn der Eigentümer z.B. eine Kommune ist, wer ist dann genau zuständig? Der Bürgermeister? Irgendein Amt? Welches?

Darf es noch jemand außer dem Eigentümer?

Woher weiß ich eigentlich, wer Eigentümer des Waldes ist?

 

[Anonymous]

Der Eigentümer des Waldes darf das.

Das ist eigentlich klar, wobei selbst das zu differenzieren ist. Wenn der Eigentümer z.B. eine Kommune ist, wer ist dann genau zuständig? Der Bürgermeister? Irgendein Amt? Welches?

Grundsätzlich der Bürgermeister, jedoch arbeiten alle Ämter der Gemeinde in seinem Auftrag, so das also das Verbot selbst eher nicht von ihm persönlich kommen wird. Meist sind es die Naturschutzbehörden die den entsprechenden Auftrag erhalten, aber auch Ordnungsbehörden kommen dazu in Frage. Je nachdem wie groß halt die Gemeinde und ihre Verwaltung ist.

Darf es noch jemand außer dem Eigentümer?

In den meisten Fällen stellt sich die Frage nach dem "dürfen" gar nicht erst, denn die meisten Beschwerden über Geocaches haben ihre Begründung im Naturschutz. Und da darf jeder seine Bedenken äußern und wenn sich der jeweilige Bearbeiter (egal auf welcher Plattform) diesen Bedenken anschließen kann, dann wird archiviert.

Ansonsten, wenn man einfach nur auf Paragraphen herumreiten will, dann darf es zunächst wirklich nur der Eigentümer, und der darf dann auch problemlos die Dose und alles drumherum einsammeln und in den Müll werfen. Und schon deshalb ist es sinnvoll, nicht zu sehr auf irgendwelchen Befugnissen herumzureiten, denn ganz am ende sind die Geocacher diejenigen, die am kürzeren Hebel sitzen.

Woher weiß ich eigentlich, wer Eigentümer des Waldes ist?

Das verrät Dir (IMHO kostenpflichtig) das Grundbuchamt.

 

[Die Baumanns]

Woher weiß ich eigentlich, wer Eigentümer des Waldes ist?

Das verrät Dir (IMHO kostenpflichtig) das Grundbuchamt.

In der Regel kann hier auch die Forstbehörde helfen.
Ansonsten gab es zwei gute Artikel in der Zeitschrift "Natur und Recht" die kann evtl. eine Bücherei besorgen, da sündhaft teuer.

Zivirechtliche Probleme des Geocaching NuR (2011) 33:533-539
Öffentlich-rechtliche und strafrechtliche Probleme des Geocaching NuR (2011) 33:619-624

Ich hoffe mit den angehängten Infos kann man die Zeitschriften bekommen.

Da ist eigentlich die rechtliche Seite umfassend in Juristendeutsch erklärt,
auch das Eigentumsrecht an einem Cache.

Gruß Guido

PS: Ich versuche mal den Verfasser anzumailen,
ob er seinen Aufsatz der Allgemeinheit zur Verfügung stellt.

 

[Anonymous]

PS: Ich versuche mal den Verfasser anzumailen,
ob er seinen Aufsatz der Allgemeinheit zur Verfügung stellt.

Mach das, ansonsten kann ich aber auch grob zusammenfassen was darin steht, ich habe die Artikel nämlich beide vorliegen. Besser ist es aber, die kompletten Artikel zu lesen, da dadurch keine Zusammenhänge verloren gehen.

 

[Die Baumanns]

PS: Ich versuche mal den Verfasser anzumailen,
ob er seinen Aufsatz der Allgemeinheit zur Verfügung stellt.

Mach das, ansonsten kann ich aber auch grob zusammenfassen was darin steht, ich habe die Artikel nämlich beide vorliegen. Besser ist es aber, die kompletten Artikel zu lesen, da dadurch keine Zusammenhänge verloren gehen.

Yep, so ist es,
ich mag auch nicht in dem verdrehten Juristendeutsch rumzupfuschen.
Die Mail ist raus, in der Hoffnung, das das klappt.

Gruß Guido

 

[baer]

Ansonsten, wenn man einfach nur auf Paragraphen herumreiten will, dann darf es zunächst wirklich nur der Eigentümer, und der darf dann auch problemlos die Dose und alles drumherum einsammeln und in den Müll werfen. Und schon deshalb ist es sinnvoll, nicht zu sehr auf irgendwelchen Befugnissen herumzureiten, denn ganz am ende sind die Geocacher diejenigen, die am kürzeren Hebel sitzen.

Es geht nicht darum, auf Paragraphen herumzureiten, es geht (mir) darum, wer besonders im Streitfall/Grauzone genau was zu sagen hat. Das zu wissen, kann auf jeden Fall nichts schaden.

Ich denke auch, der Naturschutz ist (in den meisten Fällen) ein recht eindeutiger Fall, bei dem man an die Vernunft der Cacher appellieren muss, um den geht es mir hier gar nicht. Aber es mag auch Grenzfälle geben.