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Groundspeak besucht die Höhle des Löwen

A

Anonymous

Guest
baer schrieb:
Es geht nicht darum, auf Paragraphen herumzureiten, es geht (mir) darum, wer besonders im Streitfall/Grauzone genau was zu sagen hat. Das zu wissen, kann auf jeden Fall nichts schaden.
Schon klar, ich merke das nur immer ganz gerne an, denn es ist eine Eigenart des Geoclub, das sich immer jemand findet der ganz genau wissen will wer was darf und dann die von Dir erwähnten Grauzonen auf oftmals abstruse Weise herfabuliert. Und dabei gilt gerade für besagte Streitfälle und Grauzonen: Das kann nicht genau gesagt werden, denn es kommt auf den Einzelfall an. :)
 

Die Baumanns

Geowizard
Schrottie schrieb:
Die Baumanns schrieb:
PS: Ich versuche mal den Verfasser anzumailen,
ob er seinen Aufsatz der Allgemeinheit zur Verfügung stellt.
Mach das, ansonsten kann ich aber auch grob zusammenfassen was darin steht, ich habe die Artikel nämlich beide vorliegen. Besser ist es aber, die kompletten Artikel zu lesen, da dadurch keine Zusammenhänge verloren gehen.

Wie es ausschaut klappt es mit dem Veröffentlichen,
nur will der Verlag noch so einiges wissen.
Wenn mehr spruchreif wird, melde ich mich.

Gruß Guido
 

Rupa

Geowizard
Schrottie schrieb:
Der Eigentümer des Waldes darf das.
Nö, darf er nicht unbedingt. So, wie er mir auch den Zutritt nicht verwehren darf. Und was heißt hier überhaupt verbieten dürfen? Mit welcher Konsequenz? Ist schon mal jemand verurteilt worden wegen wiederholtem Fallenlassen einer Tupperdose? Wenn nicht, kann er genauso gut verbieten, daß morgen die Sonne aufgeht. Ich brauche niemanden um Erlaubnis zu fragen, um in einem Wald einen kleinen Gegenstand zu verstecken und andere danach suchen zu lassen. Haben Eure Eltern früher die Waldbesitzer um Erlaubnis gefragt, ob Ihr dort spielen dürft?
 
A

Anonymous

Guest
Rupa schrieb:
Schrottie schrieb:
Der Eigentümer des Waldes darf das.
Nö, darf er nicht unbedingt. So, wie er mir auch den Zutritt nicht verwehren darf.
Doch, das darf er. Also den Cache verbieten und seine Entfernung verlangen. Der Grundeigentümer ist nämlich nicht dazu verpflichtet, das Lagern selbst kleiner Gegenstände auf seinem Grund zu dulden. Das allgemeine Betretensrecht bleibt davon natürlich unberührt, aber das hat ja auch mit der Dose nichts weiter zu tun.
 

foxxyfoxtrott

Geocacher
Ich komme gerade aus Dortmund zurück. Für das Finden des Standes auf der Jagd und Hund hätte man eigentlich einen Punkt verdient...

Der Eindruck war, na ja... kläglich. Ich hoffe mal das war Absicht um das Cachen symbolisch anhand des Standes darzustellen -> klein, unauffällig, langweilig, einfach uninteressant.
 

argus1972

Geowizard
foxxyfoxtrott schrieb:
Der Eindruck war, na ja... kläglich. Ich hoffe mal das war Absicht um das Cachen symbolisch anhand des Standes darzustellen -> klein, unauffällig, langweilig, einfach uninteressant.
Wie? :shocked:
Keine organisierte Herde, die mit Taschenlampen Querstandein durch die Hallen tobte, Waidmänner blendete und die Hunde verwirrte?
Was sollen die den jetzt von uns Cachern denken? :p

Tja, mal abwarten, ob es zu irgendeiner öffentlichen Äußerung durch GS kommt, wie man die Sache so empfand.
Gibt es die schon irgendwo?
 
foxxyfoxtrott schrieb:
Ich komme gerade aus Dortmund zurück. Für das Finden des Standes auf der Jagd und Hund hätte man eigentlich einen Punkt verdient...

Der Eindruck war, na ja... kläglich. Ich hoffe mal das war Absicht um das Cachen symbolisch anhand des Standes darzustellen -> klein, unauffällig, langweilig, einfach uninteressant.
Mein Kollege Erik und ich waren Donnerstag ja auch kurz da um ein paar Gespräche mit Entscheidern der Jagdszene (Land+Bund) zu führen. Waren natürlich auch am GS-Stand.

Zum Eindruck: Ich steh ja nun als formaler Betreiber von opencaching.de wirklich nicht grad im Verdacht, ein sehr enger Freund von Groundspeak zu sein und da was zu verteidigen, aber "kläglich" wäre jetzt schon etwas hart.

War halt nen ziemlich einfach gehaltener, funktioneller Stand, man zeigt Flagge (im wahrsten Sinne,hihi), man kam ins Gespräch mit Jägern/Förstern. "Passt scho", würd der Bayer sagen.

Und nen offizielles Statement von Groundspeak fänd ich auch mal interessant. Soll schließlich groß Presse(konferenz) mit Fernsehen(? wenn ich das richtig verstanden hab) dort gewesen sein, wie man uns am GS-Stand erzählte.
 

Teddy-Teufel

Geoguru
Habe jetzt nicht alles gelesen, finde aber eine weitere Verständigung gut. Nächste Woche haben wir hier eine Zusammenkunft mit dem Chef des örtlichen Forstamtes. Es scheint Einiges im Argen zu liegen. So war man dort der Meinung geocaching sei eine Veranstaltung die man anmelden müsse und von Forstamt eine Genehmigung notwendig sei. Als ich ihm gesagt habe, es sei fast so als wenn ich Ostern mit den Kindern in den Wald ziehe und sie suchen dort vorher versteckte Osternester oder daß wir mit unseren Caches einen großen Anteil an der Freizeitgestaltung der Urlauber haben und sogar zusätzlich Urlauber in die Region locken, die Geocacher auch mal Wälder von Unrat befreien, da wurden die Augen groß. Sie sehen in den Geocachern nämlich nur Gegner, die Waldfrevel begehen und die Jagd stören.
Das Ganze jedoch nur weil sie sich nicht richtig kümmern, wie und was geocaching ist.
Übrigens warum sollen gerade die Jäger in der Höhle sitzen, vielleicht sind auch die Geocacher die "Löwen" ? Erschossen hat ein Geocacher bis jetzt noch nicht mal eine Zecke, höchstens breit gedrückt.
Bin jedenfalls gespannt wie es ausgeht.
 

argus1972

Geowizard
Teddy-Teufel schrieb:
So war man dort der Meinung geocaching sei eine Veranstaltung die man anmelden müsse und von Forstamt eine Genehmigung notwendig sei. [ ... ] Sie sehen in den Geocachern nämlich nur Gegner, die Waldfrevel begehen und die Jagd stören.
Das Ganze jedoch nur weil sie sich nicht richtig kümmern, wie und was geocaching ist.
Dieses "Problem" von wegen organisierte Veranstaltung, wird mit ziemlicher Sicherheit noch eskalieren, denn Geocaching IST genau genommen eine organisierte Veranstaltung! So verrückt es sich auch anhören mag, so wenig nachvollziehbar es für uns Cacher auch sein mag, so abgedreht es auch klingt: Juristisch stimmt es offenbar irgendwie, wenn man es entsprechend auslegt!

Ich habe gerade gestern dazu in privatem Rahmen eine insgesamt schlüssige und nachvollziehbare Begründung durch eine Angestellte der Bezirksregierung-Arnsberg gehört, die mich aus meinem mentalen Wolkenkuckucksheim in Sachen "undenkbar" ziemlich rüde auf den Teppich der lobbyforcierten Tatsachen geschmissen hat.

Eine "Leistung" in Form eines Caches wird in einem (insgesamt kommerziellen) Webportal angeboten und die "Kunden" nehmen diese Leistung wahr. Eigentlich noch nicht mal unlogisch, oder?

Denkt es mal zu einem logischen Finale: Wenn man "organisiert" nicht an bestimmten Zeiten mit fester Terminankündigung festmacht, sondern ausschließlich am Angebot an sich, dann IST Geocaching eine organisierte Veranstaltung!
Und zwar eine, die ohne offizielle Genehmigung auf Gebieten stattfindet, deren Besitzer nicht gefragt wurden.
Wir Cacher haben ein Problem, das wir eigentlich schon lange kennen, aber nachdrücklich ignoriert haben!

Dieses Gedankenspiel der Waldlobby betrifft übrigens nicht nur Geocaching, sondern man geht inzwischen zumindest gedanklich bereits so weit, diesen Sachverhalt auch auf hochgeladene Tracks bei Tourenportalen (für Mountainbiker und andere Sportler), geselligen Ausläufen von Wandervereinen und sogar auf die durch nicht von staatlicher Seite und mit öffentlichen Mitteln geförderte und "nur" durch lokale Gruppierungen markierten Wanderwege anzuwenden, die auch ein Dorn im Holzauge sind.
Auch da liegt man mit dieser These, so wenig es auch schmecken mag, eigentlich vom logischen Standpunkt her richtig!

Mir persönlich scheint es so, als habe sich die Waldlobby sehr kreative Juristen besorgt, die offenbar bei den verantwortlichen Behörden richtig Stimmung machen und anscheinend damit sogar in gewissem Maße durchkommen, wenn man sich offenbar auch bislang nach meinen Beobachtungen und Recherchen zumindest seitens der Landesregierung-NRW noch windet, diesen Gedanken bis in die letzte Konsequenz zu übernehmen.

Langfristig gesehen ist danach aber ein Waldbetretungsverbot garnicht mal so abwegig, wenn man es zu Ende denkt ... :/

Diese Botschaft aus berufenem Mude zu hören, hat mich wirklich ziemlich schockiert und das nicht nur wegen des Hobbies!

In meinen Augen sehr bedenkliche Trends, die ich bis vor wenigen Stunden selbst nicht wahrhaben wollte, weil sie mir zu irre vorkamen, um wahr sein zu können.
Dummerweise SIND sie wahr ... :shocked:
 

Die Baumanns

Geowizard
argus1972 schrieb:
Ich habe gerade gestern dazu in privatem Rahmen eine insgesamt schlüssige und nachvollziehbare Begründung durch eine Angestellte der Bezirksregierung-Arnsberg gehört, die mich aus meinem mentalen Wolkenkuckucksheim in Sachen "undenkbar" ziemlich rüde auf den Teppich der lobbyforcierten Tatsachen geschmissen hat.

Eine "Leistung" in Form eines Caches wird in einem (insgesamt kommerziellen) Webportal angeboten und die "Kunden" nehmen diese Leistung wahr. Eigentlich noch nicht mal unlogisch, oder?


Das ist erst einmal eine Meinung und Auslegung einer Mitarbeiterin der Bezirksregierung Arnsberg. Das ganze müsste erst einmal vor einem Gericht geklärt werden.
Das zur Verfügung stellen einer Plattform ist noch keine Organisierte Veranstaltung.
Da sind noch ganz viele Fragen offen, bleibt nur zu hoffen, das isch damit nie einer auseinander setzt.

Gruß Guido
 
Die Baumanns schrieb:
argus1972 schrieb:
Ich habe gerade gestern dazu in privatem Rahmen eine insgesamt schlüssige und nachvollziehbare Begründung durch eine Angestellte der Bezirksregierung-Arnsberg gehört, die mich aus meinem mentalen Wolkenkuckucksheim in Sachen "undenkbar" ziemlich rüde auf den Teppich der lobbyforcierten Tatsachen geschmissen hat.

Eine "Leistung" in Form eines Caches wird in einem (insgesamt kommerziellen) Webportal angeboten und die "Kunden" nehmen diese Leistung wahr. Eigentlich noch nicht mal unlogisch, oder?


Das ist erst einmal eine Meinung und Auslegung einer Mitarbeiterin der Bezirksregierung Arnsberg. Das ganze müsste erst einmal vor einem Gericht geklärt werden.
Das zur Verfügung stellen einer Plattform ist noch keine Organisierte Veranstaltung.
Da sind noch ganz viele Fragen offen, bleibt nur zu hoffen, das isch damit nie einer auseinander setzt.

Gruß Guido
Ich sehe das ebenfalls so wie Guido.

Lass Dich nicht zu sehr von einem (kommunikationsstarken?) Mitarbeiter in eine "Denkecke" drängen!

Als Wald/Forst/Eigentümer-Lobby würde ich natürlich auch versuchen, die juristische Auslegung einer "organisierten Veranstaltung" so eng wie möglich zu ziehen, damit bereits in Gesetzen verankerte Rechtsbegriffe (wie hier die "organisierte Veranstaltung") möglichst früh greifen.

Aber nur weil deren These - und genau das ist es ja lediglich - lautstark und oft wiederholt wird, ist sie nicht automatisch wahr.

Allerdings werden sich grad kommerziell agierende Unternehmen (z.B. Hotel/Touristiker unterhält und veröffentlicht Geocaching-Touren) darauf einstellen müssen, dass der Rechtsbegriff "organisierte Veranstaltung" zutrifft. Ob und wie Events - grad die kleinen privaten - auch darunter fallen, wird letztlich im juristischen Raum festgelegt werden.

LG
Jörg
 

Zappo

Geoguru
argus1972 schrieb:
....Eine "Leistung" in Form eines Caches wird in einem (insgesamt kommerziellen) Webportal angeboten und die "Kunden" nehmen diese Leistung wahr. Eigentlich noch nicht mal unlogisch, oder?......
Mal abgesehen davon, daß die Unterscheidung "privat" und "organisierte Veranstaltung" sicher vom Gesetzgeber anders gemeint war - aber da muß man sich ja dran gewöhnen, daß die "Absichten" des Gesetzes von den üblichen Verdächtigen meist bis zum Gegenteil zerpflückt werden.

Im Zweifelsfall wird es aber wohl darum gehen, welchem der beiden Unterscheidungen Cachen mehr entspricht - und da ist beim Cachen nur wenig anderes zu sehen als beim normalen erlaubten Waldspaziergang - welcher im Übrigen auch in Form von Wanderportalen, von Netzabredungen und Wanderbüchern -also als Leistungsangebot- daherkommt.

Eine Veranstaltung zu definieren, ohne das Grundmerkmal einer Veranstaltung, nämlich die Gleichheit von Ort und Zeit gegeben zu sehen, ist natürlich auch etwas sportlich :D

Im Freundeskreis habe ich mehrere Rechtsanwälte, aber auch die geben unumwunden zu, daß sich in ihrem Berufsgebiet so manche dubiose Gestalt tummelt, die Quatsch absondert und Unheil anrichtet. Mittlerweile bin ich der Meinung, daß genügend Diskussion ist, sowas mit dem Ausspruch "Reiner Blödsinn" und entsprechendem bedauernden Kopfschütteln zu kommentieren. Was es ja auch ist. Daß das trotz (oder eher gerade wegen) Schwachsinn Anklang finden kann, ist zwar allgemeine Lebenserfahrung, aber Blödsinn bleibts trotzdem. Das kann man zur Not auch durchs Gitter sagen - was ich im Zeichen der bei uns üblichen familientypischen Altersradikalisierung als Option nicht ausschließen kann.

Gruß Zappo
 

Rupa

Geowizard
argus1972 schrieb:
Ich habe gerade gestern dazu in privatem Rahmen eine insgesamt schlüssige und nachvollziehbare Begründung durch eine Angestellte der Bezirksregierung-Arnsberg gehört, die mich aus meinem mentalen Wolkenkuckucksheim in Sachen "undenkbar" ziemlich rüde auf den Teppich der lobbyforcierten Tatsachen geschmissen hat.
Überschätz mal nicht die Bedeutung dieser Bezirksregierung. In Arnsberg sitzen bestimmt viele Angehörige der Jagd-Lobby und auf der kommunalen Ebene können einzelne Landkreise sicherlich einiges in deren Sinne auslegen und umsetzen, aber schon eine Regelung für den gesamten Regierungsbezirk Arnsberg ist schlichtweg undenkbar, denn dazu müßten sie den gesamten Landschaftsverband Lippe überzeugen und sich mit so mächtigen Gegnern wie dem Kommunalverband Ruhr anlegen, deren Interessen geradezu diametral entgegengesetzt sind. So sind diese Verbände z.B. Träger zahlreicher Vereine, die zum Ziel haben, die Bürger in die Wälder zu bekommen (z.B. GeoPark Ruhr e.V.). Die Mitglieder der Kommunalverbände werden wohl kaum ihre Wanderwegsmarkierungen entfernen, weil irgendein Regierungsrat in Arnsberg das gerne so hätte...
 

Teddy-Teufel

Geoguru
Wunderbar, jetzt sehe ich durch. Die Kommune baut Rad- und Wanderwege durch den Wald, stellt dieses auf ihrer Website dar. Wenn ich jetzt mit dem Fahrrad dort entlang fahre ist es demnach eine organisierte Veranstaltung, weil sie ja sogar noch eine Wegeplan anbieten.
Wenn ich jetzt von Peemünde bis nach Ahlbeck diesen Radweg nutzen möchte, muß ich entweder bei jedem Waldbesitzer oder beim Forstamt eine Durchfahrtgenehmigung beantragen. Damit ich die Tiere nachts nicht erschrecke fahre ich ohne Licht. Der Jäger erkennt meine helle Hose als Spiegel eine Rehbockes und bumms.
Die Moral von der Geschicht: Nutze einen Radweg durch den Wald nachts nicht, ob mit oder ohne Licht.
Armes Deutschland, an unseren Vorschriften, Bestimmungen und Gesetzen gehen wir noch eines Tages zugrunde. :lachtot: :lachtot: :lachtot:
Dass die Geocacher Leute in die Region locken, die dann den verschiedenen Gewerben Einkünfte ermöglichen, davon ist nirgends die Rede!!!
 

argus1972

Geowizard
Teddy-Teufel schrieb:
Wunderbar, jetzt sehe ich durch. Die Kommune baut Rad- und Wanderwege durch den Wald, stellt dieses auf ihrer Website dar.
(Fettung durch mich) Genau das ist der Unterschied zu einer nicht erwünschten Veranstaltung!

Wenn die Kommunen Geocaching anbieten, ist das ja auch OK.

Wie gesagt - bislang werden diese etwas abstrusen Vorstellungen ja noch nicht umgesetzt.
 

Zappo

Geoguru
Teddy-Teufel schrieb:
....Wenn ich jetzt von Peemünde bis nach Ahlbeck diesen Radweg nutzen möchte, muß ich entweder bei jedem Waldbesitzer oder beim Forstamt eine Durchfahrtgenehmigung beantragen........
Nöh, die Gemeinde oder wer immer muß für den Radweg eine Veranstaltungsgenehmigung beantragen - und Du mußt dann bei der Gemeinde eine Karte für die Veranstaltung lösen - SO geht der feuchte Traum der Verwaltungsbolschewiken.

Gruß Zappo
 

Rupa

Geowizard
Zappo schrieb:
Teddy-Teufel schrieb:
....Wenn ich jetzt von Peemünde bis nach Ahlbeck diesen Radweg nutzen möchte, muß ich entweder bei jedem Waldbesitzer oder beim Forstamt eine Durchfahrtgenehmigung beantragen........
Nöh, die Gemeinde oder wer immer muß für den Radweg eine Veranstaltungsgenehmigung beantragen - und Du mußt dann bei der Gemeinde eine Karte für die Veranstaltung lösen - SO geht der feuchte Traum der Verwaltungsbolschewiken.
Nö, die Situation hier in NRW ist in dieser Hinsicht ziemlich einmalig. Die Verwaltungsbolschewiken sind in diesem konkreten Fall hier die (bzw. eine) Bezirksregierung. Das ist eine sog. Landesmittelbehörde, die die Funktion hat, zwischen Landesregierung und Kommunen zu vermitteln. Auf der anderen Seite stehen die mächtigen Landschafts- und Kommunalverbände, von deren Namen man sich nicht in die Irre führen lassen sollte. Diese verfügen nämlich im Gegensatz zu den Landesmittelbehörden über jede Menge Eigentum und finanzielle Mittel. So unterhalten sie z.B. zahlreiche Kliniken, Forschungs- und Kultureinrichtungen. Diese Verbände wollen ganz sicher keine kleinteilige Verwaltungsbürokratie.
 

UF aus LD

Geowizard
argus1972 schrieb:
.....
Eine "Leistung" in Form eines Caches wird in einem (insgesamt kommerziellen) Webportal angeboten und die "Kunden" nehmen diese Leistung wahr. Eigentlich noch nicht mal unlogisch, oder?
......

Doch, völlig unlogisch, denn die Person hat sich offenbar mit den Plattformen noch nicht befasst. Um nicht in den Verdacht zu kommen hat GC genau so wie TC (und wenn ich es richtig sehe auch OC) eine andere Konstellation gewählt:

Die Plattformen stellen nicht die Caches zur Verfügung sondern sind nur die Plattform für den einzelnen Cacher, der seine Caches einstellen darf. Der Owner ist und beleibt Inhaber des Caches und verantwortlich für die rechtliche Unbedenklichkeit. Der Owner stellt den Cache zur Verfügung und nicht die Plattforminhaber.

Die Letterboxer haben die Form eines Forums gewählt, in der jeder seine Letterbox veröffentlichen kann.

Das ist vergleichbar mit den Seiten des z.B. gpsies auf denen Wanderrouten veröffentlicht werden können; da wird auch keine Bezirksregierung auf die Idee kommen GPSies würde Wanderungen veranstalten.
 
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