Haftung als Owner für T5-Caches bei Unfällen anderer

[Alpini]

Danke fuer Eure Einschaetzung, aber ist ein Strafbefehl ein Jahr nach dem Vorkommnis nicht etwas spaet?

Und gerade nochmal nachgelesen: Rund ein Jahr nach dem tödlichen Zugspitz-Berglauf ist der Veranstalter am Montag zu einer Geldstrafe von 13.500 Euro verurteilt worden. Das Amtsgericht Garmisch-Partenkirchen sprach ihn wegen fahrlässiger Tötung in zwei Fällen sowie der fahrlässigen Körperverletzung in neun Fällen für schuldig, wie ein Gerichtssprecher auf Anfrage sagte. Falls binnen zwei Wochen kein Einspruch eingelegt werden sollte, werde das Urteil rechtskräftig.

Also doch eher nach einer Verhandlung, oder?

Und das mit den zivilrechtlichen Folgen ist zwar klar eine zweite Baustelle, aber wenn es den Strafbefehl gibt, wird sich der zivilrechtliche Gegner sicher daran festhalten und versuchen was zu bekommen.

 

[mattes + paulharris]

Strafbefehl paßt schon. Rechtsmittelfrist nach Hauptverhandlung: Eine Woche. Einspruchsfrist nach Strafbefehl: Zwei Wochen. Daß das Verfahren so lange gedauert hat, ist auch nicht unüblich. Vermutlich wurde das Verfahren erstmal eingestellt, die Angehörigen haben sich beschwert und Druck gemacht und dann waren allerlei Ermittungen zuer Wetterlage etc. anzustellen. Mit einem Strafbefehl ist erstmal "Ruhe im Karton".
Außerdem ging es nicht um den vorgegeben Weg sondern die fahrlässige Tötung soll kausal durch die nicht abgesagte Veranstaltung verursacht worden sein. Ob das so hält? Aber für die strafrechtliche Seite der Cacherei dürfte ohnehin eher die "Aufforderung zu Straftaten" interessant sein, also Caches in abgesperrten Lost Places als öffentliche Aufforderung zum Hausfriedensbruch. Aber da sag ich mal, wo kein Kläger, da kein Richter. Ich selber habe genug "richtige Straftaten" auf dem Schreibtisch, um mir über so einen Käse ernsthaft Gedanken zu machen.

Aber zivilrechtlich fällt mir in Sachen Haftung des Cacheleger immer noch keine Anspruchsgrundlage ein. (das muß aber nix heißen, bin Strafrechtlerin) Strafrechtliche Verurteilung und zivilrechtliche Ansprüche sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

PaulHarris

 

[do1000]

Viel relevanter als bei "normalen" Caches dürfte die Frage der Haftung für den Veranstalter eines Events sein. Natürlich nicht beim Stammtisch um die Ecke, sondern bei T5-Events. Gerade ist wieder eines veröffentlicht worden. Da kann man unter Umständen schnell in die sog. Garantenhaftung reinrutschen. Mir selbst wäre das ein viel zu heißes Eisen und ich kann jeden nur warnen, sowas ohne ausreichende Versicherung anzuleiern.

Grüße

do1000

 

[Alpini]

Na ich denke das Urteil/Strafbefehl hat auch noch einen anderen Aspekt.
Es ist wohl unstrittig, dass man den Lauf bei normalen Bedingungen macht. Aber man zielt hier auf extremere Bedingungen ab. Es ist klar, das jeder Laeufer eine Eigenverantwortung hat und wohl jeder umkehren konnte. Gleichwohl wurde der Veranstalter nun verurteilt.
Ich denke was man daraus lernen kann ist, dass man bei T5 ern wo man waten muss einen Link zu Wasserstaenden anbietet und bei Kletter T5ern eventuell den Hinweis nicht bei nassen Felsen/Baeumen etc angehen, im alpinen Gelaende den Link auf aktuelle Lawinengefahrenstufen etc. (falls jemand die Dose im Winter ausgraben will). Sicher alles Common sense, aber ich denke das wiederholen schadet nicht wirklich und kann ja auch witzig gemacht werden.

 

[Bursche]

Halt!

Es hilft sicher nicht, das Listing mit sinnlosen "Haftungsverzichten" und "Schlechtwetterwarnungen" zu überfrachten! Weist auf konkrete Gefahtren hin und verzichtet auf "Überraschungen"!

Soweit ich mich erinnere wurde zu Beginn der Ermittlungen im dem Zugspitzfall darauf abgestellt, inwieweit sich die Veranstalter über die Gefahr (heraufziehendes Unwetter) informiert hatten und inwieweit sie die Teilnehmer deutlich auf diese Gefahr hingewiesen haben.

Ich kenne allerdings auch Klettercaches die im Winter disabelt werden, das ist sicher auch keine schlechte Idee!

 

[Alpini]

Halt!

Es hilft sicher nicht, das Listing mit sinnlosen "Haftungsverzichten" und "Schlechtwetterwarnungen" zu überfrachten! Weist auf konkrete Gefahtren hin und verzichtet auf "Überraschungen"!

Soweit ich mich erinnere wurde zu Beginn der Ermittlungen im dem Zugspitzfall darauf abgestellt, inwieweit sich die Veranstalter über die Gefahr (heraufziehendes Unwetter) informiert hatten und inwieweit sie die Teilnehmer deutlich auf diese Gefahr hingewiesen haben.

Ich kenne allerdings auch Klettercaches die im Winter disabelt werden, das ist sicher auch keine schlechte Idee!

Ich denke wir sind einer Meinung. Man muss nicht zuviel schreiben, aber man kann auch nicht so tun, als ob es ein Spaziergang ist. Und ein Link zur Selbsthilfe (aeh Selbsteinschaetzung der Situation) kann nicht schaden.
Die Ueberaschungen sollten in der Tat vermieden werden...

 

[adorfer]

Ich denke wir sind einer Meinung. Man muss nicht zuviel schreiben, aber man kann auch nicht so tun, als ob es ein Spaziergang ist. Und ein Link zur Selbsthilfe (aeh Selbsteinschaetzung der Situation) kann nicht schaden.
Die Ueberaschungen sollten in der Tat vermieden werden...

Ich habe nur nach wie vor Schwierigkeiten einzusehen, warum man auch vor Gefahren warnen soll, die weder mit der Cacheaufgabe ("Baum hoch"), noch mit der vorgeschlagenen Strecke (Zwischen gelistetem Parkplatz und dem Tradi) zu tun haben.
(Oder warum ich in die Haftung geraten soll, weil ich eben solche Warnungen im Listing unterlassen habe.)

 

[Alpini]

Du musst es ja nicht einsehen.
Es ist ja nur eine Empfehlung, genauso wie man ja wohl angeben sollte was man neben der allgemeinen geocache Ausruestung noch braucht (denke jetzt an Schraubenzieher, Maulschluessel, Brecheisen, 10 Kilo Kartoffeln, Handtuch, Eimerchen und Sieb etc. falls noetig).
Ich stimme Dir zu, dass es bei den meisten T5 ern hier nicht passt. Aber bei nem alpinen T5er ist ein Link auf das Alpenwetter nicht verkehrt, oder bei den Caches am Rhein ein Link auf den Wasserstand.
Oder falls ich mal nen Skitourencache legen sollte, dann einen Link auf die aktuelle Lawinengefahr.
Mehr nicht. Bei Kletterfuehrern weisst man ja auch zum Beispiel auf die Schluesselstelle hin etc.. Klar bei den meisten T5ern in Deutschland braucht man das nicht, da es sich um pures technisches Aufsteigen/Abseilen am Seil handelt - da ist jeder Meter gleich, zumindest bei meinem Seil.

Aber noch mal krasser formuliert: Wenn der T5er in nem Minengebiet liegt, sollte der Owner draufhinweisen. :hilfe:

Du kannst Dir selbst aussuchen was Du tust. Aber wie im richtigen Leben jedem das Risiko was er braucht und bedenke: den Ehrenkodex bei T5ern gibt es nur hinsichtlich logproof von einem Kodex "egal was passiert, wir pissen niemand an" habe ich hier noch nichts gelesen.

 

[Wildeber]

Hab eben in diesem Thread gelesen. (NRW/Sauerland/-->Loggen von T5-Cache)
http://www.geoclub.de/viewtopic.php?f=71&t=37147&p=586881#p586881

Es handelt sich um GC1BKN2 http://www.geocaching.com/seek/cach...92-c33e-47bd-924b-a2bad1b9e99a&log=y&decrypt=
Da wird zwar im Listing unübersehnbar gewarnt, aber es scheint, dass man, um die Aufgabe zu lösen, auf einen Fernmeldemasten (mit "Betreten verboten"-Schild?) geklettern "muss/soll".

Verhält sich der owner des caches hier richtig? (guidelines mal aussen vor)

 

[Carsten]

Verhält sich der owner des caches hier richtig? (guidelines mal aussen vor)

Das soll jetzt eine rhetorische Frage sein, oder? (Ich hoffe es zumindest)

 

[Wildeber]

Das soll jetzt eine rhetorische Frage sein, oder? (Ich hoffe es zumindest)

Eigentlich nur auf die guidlines bezogen.
Wenn ich mir das Listing dieses Caches ansehe (wie auch bei anderen T5 des owners) geht es wohl auf fremde Bauten.
Er warnt davor diesen Cache besser nicht zu machen. ( )
Haftet er mit oder macht er sich mitstrafbar, wenn der Cacher erwischt wird oder ihm was passiert, obwohl er seine Warnung dabringt?
(Diese Frage ist ernst gemeint)

 

[adorfer]

(Diese Frage ist ernst gemeint)

Das Ding ist doch ein LP.
Der Zaun um das Areal ist vor Jahren umgekippt, die Schilder stammen noch aus der Zeit, als oben auf dem Mast ein aktiv sendende Antenne stand.
Inzwischen steht nur noch der blanke Mast (mit der Aluleiter dran) und das gammelnde Schild unten dran, unterschrieben von der Behörde "Deutsche Bundespost"... Die gibt es nun auch schon etwas länger nimmer.

Es gibt zwar die Rechtsnachfolge, aber offensichtlich scheint sich um das Bauwerk niemand mehr akut zu kümmern was das Thema "Verkehrssicherung" anbelangt, da es offensichtlich kein wirtschaftliches Interesse mehr daran gibt.

Dass es natürlich problematisch ist, an einer künstlichen Struktur zu klettern, deren Zustand man -im Gegensatz zu einem Baum- nicht mit sinnvoll auf Festigkeit beurteilen kann: Das ist jedem Cacher selbst überlassen, was der Punkt ihm wert ist.
Ich als Owner würde dort keinen Cache legen, weil ich mir zumindest moralisch Vorwürfe machen würde, falls dort jemand zu schaden kommt, der es nicht durch "Fehlverhalten" verschuldet, sondern dem z.B. einfach der Beton wegbröckelt oder ein rostiges Moniereisen reisst während er oben ist.

Eine Haftung des Owners würde ich daraus aber nicht ableiten.