Haftung als Owner für T5-Caches bei Unfällen anderer

[Night-Fly]

...
Ich mag für mich nicht nachvollziehen, warum ich als Owner dort von einem Richter haftbar gemacht werden soll für einen Weg den ich in meinem Cachlisting nicht empfohlen habe, nur dadurch dass ich es unterlasen habe, vor ihm zu warnen...

tja, das würd im fall der fälle wohl in der urteilsbegründung stehen. das ist übrigends das schriftstück, welches das gericht NACH dem prozess ausstellt...

achja und unwissenheit schützt bekanntlich vor strafe nicht. nur weil an der schusswaffe kein zettel hängt: Du darfst nicht töten! ist es gleichzeitig erlaubt und man kann sich von der schuld nicht freisprechen...

ich weiß auch gar nicht, warum wir hier noch um haarspalterei betreiben? es gibt wohl kein rechtskräftiges urteil, somit ist die rechtslage unklar, was für mich auch eine art schutz darstellt...
selbst wenn, das risiko muss wohl jeder auf sich nehmen, hier eventuell haftbar gemacht zu werden, oder zumindest den versuch zu ertragen.
wer damit nicht um kann, soll einfach nicht cachen und speziell nicht T5...
urteile aus dem ausland sind auch nicht aussagekräftig, oder stehen wir vor ausländischen richtern und müssen uns da verantworten?

 

[Grimpel]

Ja, es bleibt immer ein "Restrisiko". Und deshalb erlaube ich mir mal, meine Frage zu wiederholen:

(...) So und nun der weiterführende Gedanke: Beim Pkw habe ich ja (auch für sowas) eine Haftpflichtversicherung. Falls nun eine (Teil-)Haftung durch das Verstecken eines Caches entsteht, würde das dann meine private Haftpflichtversicherung decken?

Sinn und Zweck einer Privathaftpflichtversicherung ist es ja gerade, Schadensersatzansprüche, die nach § 823 BGB aus (ja, auch sogar aus grober!) Fahrlässigkeit entstehen, abzusichern.

Fällt jemand ein Grund ein, warum die Versicherung die (Haftungs-)Risiken des Cache-Versteckens nicht abdecken könnte?

 

[adorfer]

ich weiß auch gar nicht, warum wir hier noch um haarspalterei betreiben?

Für mich ist es ein Unterschied ob ich sage "Ich sehe zu, dass der von mir gelegte Cache prinzipiell machbar ist und ich auf darauf hinweise, dass bitte nur Leute dort hochgehen sollen, die es sich zutrauen"
Oder ob hier jemand im Forum für kompetent in Freizeithaftungfragen darstellt, sagt, dass er Owner für haftbar hält, weil Cacher, die vom vorgeschlagenen Weg abgehen bzw. hinter dem Tradi (wesentlich) weiter laufen (statt zum Parkplatz zurück), an dem Pfad scheitern und der Owner haftet, weil er davor nicht explizit gewarnt hat.
Falls letzteres zutrifft, dann müsste ich etliche Listings erheblich erweitern und dort aufzählen, was man alles in der näheren Umgebung falsch machen könnte (Schnellstraße, Staustufe/Wehr, Hundefreilaufanlage) und dass ich davon explizit abrate.

 

[greiol]

Ich mag für mich nicht nachvollziehen, warum ich als Owner dort von einem Richter haftbar gemacht werden soll für einen Weg den ich in meinem Cachlisting nicht empfohlen habe, nur dadurch dass ich es unterlasen habe, vor ihm zu warnen.

ich bin mir nicht sicher ob wir beide die selben postings gelesen haben.

bei den am heftigsten kritisierten postings konnte zumindest ich nicht erkennen, dass behauptet wurde ein owner würde haftbar gemacht. vielmehr wurde dargelegt welche überlegungen ein gericht in einem solchen fall anstellen könnte und welche möglichkeiten ein cacheleger bereits im vorfeld nutzen könnte um es dem gericht bei seinen überlegungen einfacher machen zu zu der einsicht zu gelangen, dass eine haftung eben nicht gegeben ist.

irgendwo unterwegs ist auch mal der unterschied zwischen zivil- und strafrechtlichen konsequenzen verwischt, aber das müssen wir jetzt nicht unbedingt vertiefen.

genauer werden wir es wohl erst wissen, falls irgendwann mal urteile gefällt werden. ich wünsche uns allen, dass das nicht notwendig werden wird. bis dahin können wir noch ein wenig weiterdiskutieren.

 

[Grimpel]

(...) Falls letzteres zutrifft, dann müsste ich etliche Listings erheblich erweitern und dort aufzählen, was man alles in der näheren Umgebung falsch machen könnte (Schnellstraße, Staustufe/Wehr, Hundefreilaufanlage) und dass ich davon explizit abrate.
(Hervorhebung von mir, Grimpel)

Nein, nein, nein!
Die Empfehlung lautet außergewöhnliche, überraschende Gefahren, die nicht problemlos erkannt werden können, zu benennen. So und was das konkret bedeutet, hängt halt von der Location ab. Aber es soll sicher nicht bedeuten: Alle denkbaren oder möglichen Gefahren im Umkreis von 100km benennen.

 

[adorfer]

Nein, nein, nein!
Die Empfehlung lautet außergewöhnliche, überraschende Gefahren, die nicht problemlos erkannt werden können, zu benennen. So und was das konkret bedeutet, hängt halt von der Location ab. Aber es soll sicher nicht bedeuten: Alle denkbaren oder möglichen Gefahren im Umkreis von 100km benennen.

Aber beim Beispiel, bei dem die Ownerhaftung für gegeben angesehen wird, geht es um Cacher, die auf einem Weg "hinter dem Tradi" zu schaden kommen.
Also ein Weg, der vom Cache nicht zurück zum gelisteten Parkplatz führt, sondern "weiter". Und wenn dafür der Owner haften soll, dass jemand nicht merkt, dass es da nicht sinnvoll weitergeht und umdreht, sondern stattdessen abstürzt, dann bekomme ich es auch bei meinen Nicht-T5-Caches mit der Angst zu tun.

 

[Gorkde]

Unglaublich.....
Hoecker SIe sind RAUS!

Fällt jemand ein Grund ein, warum die Versicherung die (Haftungs-)Risiken des Cache-Versteckens nicht abdecken könnte?

1. Einfach den Versicherungsmann fragen, dann weisst Du es ganz genau ob die haften.
2. Ich weiss, dass man neuerdings besondere Risiken seiner Versiherung melden muss (neues EU Gesetz) Daher habe ich neulich ein Schreiben meinerVersicherung diesbezüglich bekommen.

 

[adorfer]

Hoecker SIe sind RAUS!

Unter welchem Pseudonym treibt der sich denn in diesem Thread herum?

 

[Night-Fly]

ich weiß auch gar nicht, warum wir hier noch um haarspalterei betreiben?

Für mich ist es ein Unterschied ob ich sage "Ich sehe zu, dass der von mir gelegte Cache prinzipiell machbar ist und ich auf darauf hinweise, dass bitte nur Leute dort hochgehen sollen, die es sich zutrauen"
Oder ob hier jemand im Forum für kompetent in Freizeithaftungfragen darstellt, sagt, dass er Owner für haftbar hält, weil Cacher, die vom vorgeschlagenen Weg abgehen bzw. hinter dem Tradi (wesentlich) weiter laufen (statt zum Parkplatz zurück), an dem Pfad scheitern und der Owner haftet, weil er davor nicht explizit gewarnt hat.
Falls letzteres zutrifft, dann müsste ich etliche Listings erheblich erweitern und dort aufzählen, was man alles in der näheren Umgebung falsch machen könnte (Schnellstraße, Staustufe/Wehr, Hundefreilaufanlage) und dass ich davon explizit abrate.

naja, irgendwie muss ein cache ja an eine bestimmte stelle gekommen sein... und da klärt sich mir die frage, ob ein cache machbar ist oder nicht...

wenn du angst hast, haftbar gemacht zu werden für deine ausgelegten dosen... ja dann sammel diese doch um gottes willen ein und wir können diese sich im kreis drehende diskussion beenden...

 

[Mr. Schwertfisch]

Meine Güte - ich glaube ich bin doch beim falschen Hobby gelandet.
Wenn ich zu Schaden komme, weil ich eine Situation falsch eingeschätzt habe, habe ich Sc4€!$$€ gebaut. Und wenn die Höhen-, Höhlen oder sonstige Rettung ankommt, kann ich sagen: ICH habe mich vertan! ICH habe mich verschätzt. ICH habe mich überschätzt.
Der geschätzte Cachesucher sollte vielleicht darüber nachdenken, sich selbst abzusichern (physisch, und versicherungstechnisch) wenn er vorhat, auf Bäume, Felswände oder in stillgelegte Bergwerke zu gehen, anstatt die Schuld für die eigene Unfähigkeit/Missgeschick bei anderen zu suchen. Man muss doch nicht jedem was vom "Schatz" und "der Schnitzeljagd" erzählen. Es wissen schon viel zu viele davon.

Sorry, was hat den ein Cacheowner damit zu tun?

Ich habe jedenfalls keine Lust, in jedem Listing ein ähnliches, falsches BlaBla zu lesen, wie das schon bei der Bucht der Fall ist (jaja, die Geschichte mit dem neuen EU-Recht, und man ja gezwungen ist, diesen Spruch so mit da rein zu schreiben)

Wenn das nun wirklich so weit kommt, ist es vielleicht Zeit, für die nächsten 10 Jahre mit dem cachen aufzuhören, und zu hoffen, dass irgendwann wieder etwas Gras über die Sache gewachsen ist.

 

[bikemission]

sehr geil dieses thema hier...

ich für meinen Teil sage dazu:
Und die Moral aus der Geschicht? Hast Du Angst vor rechtlichen Folgen, verstecke T5-Caches nicht!

Ich für meinen Teil denke darüber :
Da die rechtlichen Folgen offensichtlich (fehlender Präzedenzfall) nicht abschätzbar sind, bleibt einem doch wirklich nur der logische Schluß seinen eigenen T5 zu archivieren, da die meisten Owner wohl eher keine Lust haben, einem eventuell zu Schaden gekommenen Cacher, Schadenersatz/Schmerzensgeld zu bezahlen. So etwas kann im Falle einer möglichen Berufsunfähigkeit des Geschädigten ziemlich teuer werden.

Regards

CMC bikemission

 

[radioscout]

Warum denn gleich alles archivieren? Es reicht doch, die Locations besser auszuwählen, illegale Locations zu meiden und auf wirklich gefährliche Verstecke zu verzichten.
Und wenn man nicht jeden Baum bedost wird T5-Cachen auch nicht zum Massenphänomen von sich selbst überschätzenden Cachern.

 

[adorfer]

Warum denn gleich alles archivieren? Es reicht doch, die Locations besser auszuwählen

Mehr Leitplankencaches auf Autobahnrastplätzen. Die werden regelmäßig kontrolliert!

 

[Grimpel]

(...)

Fällt jemand ein Grund ein, warum die Versicherung die (Haftungs-)Risiken des Cache-Versteckens nicht abdecken könnte?

1. Einfach den Versicherungsmann fragen, dann weisst Du es ganz genau ob die haften.
(...)

Schade, dass nur ein einziger auf diese Frage eingeht.
@Gorkde: Danke! Ich habe aber halt keinen "Versicherungsmann", weil ich ausschließlich Verträge mit Direktversicherungen habe. Und die bieten persönliche Beratung nur im bereits eingetretenen Schadensfall.

Weiterhin finde ich es schade, dass hier kein konstruktiver Dialog darüber zustande kommt, was denn nun "mit der gebotenen Sorgfalt" beim Einrichten eines (Kletter-)Caches bzw. Listings bedeutet. Offenbar scheinen wir nicht mal in der Lage zu sein, uns überhaupt über die Grundzüge persönlicher Haftung zu verständigen. Was hier stellenweise gebetsmühlenartig mit der ganz groben Kelle ausgeteilt wird, von "Ha-ha, das darf doch nicht war sein!" bis "Au-weia, dann müssen wir das Cachen halt sein lassen!" trägt für mich Züge von Realitätsverlust bzw. Realitätsverweigerung.

Vielleicht hilft es in dem Zusammenhang ja, sich zunächst mal grundlegend die Haftungsrisiken im Alltagsleben zu vergegenwärtigen, bevor wir auf das Spezialthema (T5-)Cachen kommen!?

• Oktoberfest ist kein rechtsfreier Raum: Schmerzensgeld nach Fall von einer Sitzbank
• Frisches Heu tötet Pferd: Eigenmächtige Fütterung fremder Pferde gilt als fahrlässig
• Zur Haftung eines 7-jährigen Kindes für die Folgen eines Schusses mit einem Ball
• Silvesterfeuerwerk: Feuerwerk darf nur von einem Standort aus gezündet werden, von dem andere Personen oder Sachen nicht ernsthaft gefährdet werden
• Schadensersatz für Sturz über eine Weintraube - zur Verkehrssicherungspflicht in der Obstabteilung eines Supermarktes

In Anbetracht der Ernsthaftigkeit des Themas und des Ausgangspostings mag ich ja die Hoffnung nicht sinken lassen, dass wir hier ja irgendwann doch noch zu Potte kommen...

 

[Die Schatzjäger]

Ich glaube das Problem liegt ganz einfach daran (ich sehe das eben aus dem Bereich des Sportkletterns) dass bei einem Unfall mit evtl. dauerhaften schäden gleich mal viele tausend Euro an Schadenssumme zusammenkommen können.

Dies wird (imho) erstmal die Krankenversicherung des Verunfallten abdecken, ABER die ham leider sehr wenig mit der Wohlfahrt gemein, und werden sich versuchen das Geld zu holen, und bestes Ziel ist da eben mal ein 'blindes' Verklagen des Cache-Owners.

Die Versicherung wird da einfach mal grob kalkulieren dass sie einen gewissen Teil der Schadenssumme schon bekommen werden - und da rechnen sich die Anwaltskosten auch ganz schnell..

Faktum: Solange es keine Präzedenzfälle gibt, besteht (meiner Meinung nach !) für einen Owner jederzeit die Gefahr in eine Zivilklage reingezogen zu werden, in der es mal schnell um einige tausend Euro geht.

Und auch wenn es irgendwann mal Präzedenzfälle gibt, sind diese immer noch keine 100% Sicherheit. Jeder Richter kann im Einzelfall anders entscheiden, und wenn er davon ausgeht dass der Owner eine Art Wegsicherungspflicht hat und diese grob vernachlässigt hat, kann es eben teuer werden.

Thomas

 

[Gorkde]

(...)

Fällt jemand ein Grund ein, warum die Versicherung die (Haftungs-)Risiken des Cache-Versteckens nicht abdecken könnte?

1. Einfach den Versicherungsmann fragen, dann weisst Du es ganz genau ob die haften.
(...)

Schade, dass nur ein einziger auf diese Frage eingeht.
@Gorkde: Danke! Ich habe aber halt keinen "Versicherungsmann", weil ich ausschließlich Verträge mit Direktversicherungen habe. Und die bieten persönliche Beratung nur im bereits eingetretenen Schadensfall.

Siehste... am falschen Ende gespart

Aber zum Glück sind Versicherungsleute ja geil auf neue Verträge und wenn Du anrufst und sagst DU denkst drüber nach diech mit ner Versicherung dagegen abzusichern und ob er Dir sagen kann, ob das machbar ist, kriegste sicher auch eine fachliche Antwort.

Oder Du schreibst Deiner DV eine Mail / rufst an, auch die haben ja Fachleute.

 

[V-Twin-Sailors]

Vielleicht liegt es ja an meinem biblischen Alter von 42 Jahren, aber ich habe als Nichtjurist mit gefährlichem Halbwissen, als Verkehrsteilnehmer, als Sanierungsgeschäftsführer und vielen anderen Lebenssituationen schon festgestellt, dass Richter manchmal Urteile fällen die ich vorher mit vermeintlich gesundem Menschenverstand oder gesundem juristischem Grundverständnis für nicht möglich gehalten hätte. Daher kam auch meine Anfangsfrage. Ich versuche halt immer alle möglichen Risiken zu erkennen und zu bewerten, um hinterher zu entscheiden wieweit ich diese eingehen möchte.

Ich danke an dieser Stelle besonders Bursche für die sachliche Bewertung des Themas. Mir hat neue Ansätze gegeben, mit dieser Thematik umzugehen.

Nebenbei bemerkt: ich lege weiterhin T5-Caches, werde zukünftg aber noch einiges mehr dabei berücksichtigen. Aber ich fahre ja manchmal auch ohne Helm Motorrad oder mache anderen Blödsinn - einfach nur weil es Spaß macht!

Das Leben an sich ist halt gefährlich und es wird tatsächlich durch eine Vollkaskoversicherung nicht sicherer.

 

[Night-Fly]

...
Das Leben an sich ist halt gefährlich und es wird tatsächlich durch eine Vollkaskoversicherung nicht sicherer.

verdammt! ich könnte schwören, der versicherungskaufmann hat mir was anderes gesagt...

 

[Alpini]

Hier ein anderer Fall, der zwar nicht mit ner Dose aber mit nem vorgegebenen Weg zusammenhaengt.
Ein findiger Jurist wird uns sicher in Baelde nen Link fuers Urteil schicken koennen.
2 Tote und 13.750 Euro Strafe...

Macht meinen Cache nicht bei Schneeregen im Unterhemd!

http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~EE91D7D5EC70042D698DD454BBB6B9B0F~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Sorry fuer den copy uind paste bei Gelegenheit bau ich das um nir jetzt nicht.
Cheers

 

[mattes + paulharris]

Das dürfte kein Urteil sein sondern ein Strafbefehl. Die Staatsanwaltschaft kann Anklage erheben (dann Hauptverhandlung) oder den Erlaß eines Strafbefehls beantragen. Wenn der vom Gericht erlassen wird, kann der Angeklagte den akzeptieren und ist quasi im schriftlichen Wege verurteilt. Wird Einspruch eingelegt, findet eine normale Hauptverhandlung statt. Ob die Verurteilung eine Hauptverhandlung / Berufung / Revision überlebt, bleibt abzuwarten.
Ich würde mal sagen: Wohl eher nicht.
Das ist aber der strafrechtliche Teil. Zivilrechtliche Ansprüche etwa auf Schmerzensgeld bei Unfällen am Cache oder Regreßansprüche der Krankenkasse stehen auf einem anderen Blatt. Dafür braucht es erst mal eine Anspruchsgrundlage im BGB. So auf Anhieb fällt mir da keine Haftungsgrundlage ein.

PaulHarris