Haftung als Owner für T5-Caches bei Unfällen anderer

[Grimpel]

Ich lese hier ja bisher gerne mit, gerade die Ausführungen von Bursche finde ich durchaus erhellend. Etwas dürftig finde ich allerdings den gereizten Ton, der sich hier eingeschlichen hat. Bursche anzupupen, weil er die Einschätzung kundtut, dass es durchaus zur Haftung eines Cache-Owners kommen könnte, ist da wenig hilfreich! (Wer die schlechte Nachricht überbringt, dass da evtl. ein Problem lauert und keine einfache Lösung dafür parat hat, muss ja nicht gleich geköpft werden...)

Und zur Sache: Ja, man kann durchaus für die Blödheit anderer haftbar gemacht werden! Und da hilft dann der "gesunde Menschenverstand" (der macht das doch freiwillig, der hätte die Folgen absehen können, das wusste ich nicht, ich habe doch nix falsch gemacht...) nicht weiter.

Beispiel (leider selber erlebt):
Ich fahre mit meinem Pkw in Schrittgeschwindigkeit über einen Bahnhofsvorplatz (max 20 km/h) auf der Suche nach einem freien Parkplatz. Ein Radfahrer überholt mich rechts (zu schnell, zu dicht), schraddelt meine rechte Seite und stürzt . (Zum Glück kein Personenschaden.) Lackschaden bei mir (zwei Türen und Kotflügel, Kratzer bis in die Grundierung) über 1.000 €. Völlig unstrittig war und ist: Ich habe mich völlig korrekt verhalten, der Radfahrer hat eine ganze Menge falsch gemacht. Quizfrage: Wer haftet nun? Antwort: Der Radfahrer und ich! (Nach meiner Erinnerung: 80% Radfahrer, Teilschuld 20% ich.)

Hatte ich mal wieder was gelernt: Allein durch den Betrieb eines Kfz folgt eine Betriebshaftung (speziell nachteilig bei Unfällen mit "Nicht-Kfz-lern" wie Radfahrern und Fußgängern. Wäre der Radfahrer dabei schwer verletzt worden, dann wäre ich auch dafür (teil-)haftbar gewesen!

So und nun der weiterführende Gedanke: Beim Pkw habe ich ja (auch für sowas) eine Haftpflichtversicherung. Falls nun eine (Teil-)Haftung durch das Verstecken eines Caches entsteht, würde das dann meine private Haftpflichtversicherung decken?

 

[Bursche]

Und was wäre Dein Vorschlag? Keine Dosen mehr legen, die in irgendeiner Form gefährlich sein können, ist keine Lösung, denn selbst die Anfahrt zum Cache birgt schon Gefahren, selbst bei einem 1/1er.

Ich gehe davon aus, dass jeder Owner "seine" Location sorgfältig auswählt und regelmäßig überprüft, dies gilt insbesondere, für "gefährliche" locations.

Daneben ......

1. Ist der Owner (mit-)verantwortlich?
ja wenn
2. der Owner eine besondere Verpflichtung gegenüber dem Unfallopfer hat?
ja wenn
3. es sich um eine außergewöhnlich gefährliche Situation handelt?
nein wenn
4.das Unfallopfer hätte die Gefährlichkeit problemlos selbst erkennen können?
oder nein wenn
5. der Owner auf die Gefahr ausreichend hingewiesen hat?
oder nein, wenn
6. der Unfall auch dann geschehen wäre, wenn der Owner ausreichend auf die Gefahr hingewiesen hätte?
oder nein, wenn
7. der Unfall so außergewöhnlich war, dass der Owner nicht damit rechnen konnte?

..........

Wer einen T4/5 auslegt, sollte im Listing auf alle möglichen Gefahren hinweisen. Der T4/5 sollte so angelegt sein, dass der cacher immer wieder Möglichkeiten zum "Ausstieg" findet, sollte es einen "point of no return" geben, sollte darauf ausdrücklich hingeweisen werden. Sollten Cacher in den Logs von Gefahren berichten, die dem Owner nicht bekannt waren, sollte der Owner darauf reagieren. Beherzigt der Owner dies, minimiert er sein Haftungsrisiko erheblich!

Dies ist aber letztendlich nur eine verallgemeinerte Zusammenfassung. Eine umfassende Empfehlung kann ich hier nicht geben. Wer sicher gehen will, sollte sich von Kletterspezialisten beraten lassen.

 

[Bursche]

Nachtrag:

In einem Listing zu einem T4/5 würde ich generell auf, Feen, Zwerge, keltische Mythen... und vermutlich sogar auf ausschweifende Parkplatzempfehlungen verzichten und mich stattdessen auf die "Fakten" und die "Gefahren" beschränken.

 

[SabrinaM]

1. Ist der Owner (mit-)verantwortlich?
ja wenn
2. der Owner eine besondere Verpflichtung gegenüber dem Unfallopfer hat?
ja wenn
3. es sich um eine außergewöhnlich gefährliche Situation handelt?
nein wenn
4. [...]

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz .... Was kann ich unter der "besonderen Verpflichtung gegenüber dem Unfallopfer" verstehen?

Vielleicht hilft es mir auch, wenn Du diesen Teil, den ich zitiert habe, noch einmal anders formulierst, vielleicht kapiere ich dann, wie das gemeint ist. ps:

 

[adorfer]

Ein Baum, der von Pilzen befallen ist, ist möglicherweise nicht mehr sicher. Ebenso eine uralte Pappel.

Jeder Baum kann erkranken. Und nach einem Windbruch oder einem Blitzschlag in der Nachbarschaft kann alles ganz anders aussehen, und sei es Totholz weit oben in den Kronen von Nachbarbäumen, welches durchaus selbst Personen am Boden (aber auch Kletterer im Seil) tödlich verletzen kann.
Wenn ein Owner da in die Verantwortung genommen wird, dann müsste er vermutlich tägliche Cachekontrolle durchführen und diese Kontrollen auch noch revisionssicher dokumentieren...

 

[SabrinaM]

Wenn ein Owner da in die Verantwortung genommen wird, dann müsste er vermutlich tägliche Cachekontrolle durchführen und diese Kontrollen auch noch revisionssicher dokumentieren...

Da wäre ich mir nicht sicher... er muss sich sicherlich regemässig von der Sicherheit des Baumes überzeugen, aber täglich wäre doch übertrieben. Wir haben in Deutschland immerhin noch so etwas wie die Verhältnismäßigkeit (vielleicht liege ich mit dieser Einschätzung aber auch falsch....)

 

[Night-Fly]

sehr geil dieses thema hier...

da stellt jemand eine generelle frage zur haftung bei T5-Caches, ob es vielleicht bereits rechtsprechungen zu dem thema gibt oder generell eine aussage zu treffen ist und es wird so ne blase draus gemacht...
immerhin scheinen hier einige zu sein, die juristisch mehr ahnung als andere haben und das durchaus sachlich darstellen und dargestellt haben: danke für die sachlichen infos!
achja, wo wir bei der sache sind: vermutungen sind keine erfahrungen auf die man ggf. aufbauen kann... eventuell, vielleicht, oder möglicher weise haben das noch nicht alle mitbekommen...

ich muss hier auch mal Grimpel zustimmen, hier wurden sachlich gute argumente gebracht die mit meinen erfahrungen ebenfalls übereinstimmen und dieser jemand wird dafür erst einmal knadenlos nieder gemacht. als hätte er die unklare rechstlage selbst zu verantworten...
kein wunder, dass deutschland so schön bürokratisch ist: HERZLICHEN GLÜCKWUNSCH!

ich für meinen Teil sage dazu:
Und die Moral aus der Geschicht? Hast Du Angst vor rechtlichen Folgen, verstecke T5-Caches nicht!

 

[Bursche]

1. Ist der Owner (mit-)verantwortlich?
ja wenn
2. der Owner eine besondere Verpflichtung gegenüber dem Unfallopfer hat?
ja wenn
3. es sich um eine außergewöhnlich gefährliche Situation handelt?
nein wenn
4. [...]

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz .... Was kann ich unter der "besonderen Verpflichtung gegenüber dem Unfallopfer" verstehen?

Vielleicht hilft es mir auch, wenn Du diesen Teil, den ich zitiert habe, noch einmal anders formulierst, vielleicht kapiere ich dann, wie das gemeint ist. ps:

Generell ist jeder für sich selbst verantwortlich. Springe ich von der Brücke, kann der Erbauer/Eigentümer nix dafür. Das ändert sich aber wenn es um "gefährliche Situationen" wie zB. das Klettern oder das Falschirmspringen geht. (Das hab ich nicht erfunden, das ist gängige Rechtsprechung)

Stolpert ein Cacher bei einem T2,5 über eine Baumwurzel, stürzt mit dem Kopf auf einen Stein und ist tot, wird man den Owner wohl nicht verantwortlich machen. Stürzt er in einen alten Bunkerschacht, wird sich der Owner fragen lassen müssen, ob er die Gefahr kannte, ob er sich genügend informiert hat und ob er ausreichend gewarnt hat.

Bei einem 20m hohen Baum werden wohl auch viele Jusristen sagen: "wer da hoch klettert ist selbst schuld!" War der Baum aber schlecht ausgewählt, oder war zu erwarten, dass wegen der sichtbaren Dose auch Kinder auf den Baum klettern oder, oder, oder... dann hat der Owner möglicherweise ein Problem.

Für besonders problematisch halte ich Situationen wo Cacher in gefährliche Situationen geführt werden, die sie am Anfang der Cachetour nicht abschätzen konnten. zB. Cacher findet sich auf dem Dach einer alten Fabrik wieder und "muß" sich nun abseilen,...

 

[SabrinaM]

OK, so versteh ichs Danke!

 

[adorfer]

zB. Cacher findet sich auf dem Dach einer alten Fabrik wieder und "muß" sich nun abseilen,...

Wo ist das Problem? Bei "T5" und "Climbing required" sollte man Equipment dabei haben, welches man sicher beherrscht. Und man sollte in der Lage sein, Situationen einzuschätzen, um im Zweifel auch abzubrechen.
Wer nicht in der Lage ist, einen Rückzieher zu machen, wenn etwas nicht geht oder er sich unsicher fühlt, der sollte einen großen Bogen um alles über T2,5 machen.

In den Alpen kann man an jedem zweiten Wanderweg abstürzen und das bei schlechtem Schuhwerk, falscher Bekleidung oder Wetterumschwung noch provozieren. Trotzdem sind die Alpen weder abgezäunt, noch hängen überall Schilder, noch werden sämtliche Wege ständig kontrolliert. Wer ohne Ortskenntnis und ohne Bergführer geht, der ist seines eigenen Glückes Schmied.

 

[Rotschreiber]

Nein! Das war nur als Beispiel gedacht. Hier gehts um die allgemeine Frage nach der Haftung und nicht um eine konkrete Dose!

Dann ist hier die Diskussion für mich beendet.
Wer einen T5er-Kletter-Cache angeht und sich dann wundert, dass das Gelände steil wird, obwohl am Parkplatz noch alles asphaltiert und rollitauglich war, dem ist auch im Forum nicht mehr zu helfen. Sorry.

schön wäre es ja schon...

 

[Zai-Ba]

Dann ist hier die Diskussion für mich beendet.

DAS wäre schön!

 

[Rotschreiber]

DAS meinte ich

 

[LFRB]

...um aufs Klettern zurück zu kommen, da haben wir ja die gleiche Situation:

-Ein Erschliesser einer Klettertour bohrt Haken ein
-Er begeht die Tour und "veröffentlicht" diese dann in einem Kletterführer mit Angabe der Schwierigkeit
-Es klettert nun jemand die Tour und kommt dabei zu schaden

Ich habe schon von vielen Kletterunfällen gehört, aber noch NIE davon dass ein Routenerschliesser haftbar gemacht wurde! Vorausgesetzt das Material zum setzen der Haken war i.O. und der Haken entsprechend gesetzt.

Weiterhin gibt es Touren die ohne Haken auskommen (Selbstsicherung mit Friends o.ä.), hier wird jediglich die Info veröffentlicht:
-"Da kann man hochklettern und ich habe es als so und so schwer empfunden."
Wer jetzt meint er müsste da auch hoch...Sorry der kann wohl nicht den Erstbegeher haftbar machen

Beim Cachen ist es doch genauso:
-Ich verstecke etwas und gebe bekannt wo. Zusätzlich gebe ich an wie schwer + evtl. was von mir benötigt wurde (dies ist immer subjektiv!).
Wenn nun jemand meint er müsse auf die Suche gehen und im passiert dabei etwas dann kann ja wohl schlecht eine Haftung auf mich übertragen werden...

Da müsste man ja sämtliche Klettertouren und Klettersteige abbauen und schwierige Wanderwege sperren (die werden auch veröffentlicht und wurden von jemandem angelegt).

Auch hier gilt: Nur meine Meinung und keine Rechtsberatung!

Noch etwas: Nein es gibt keine Ausbildungspflicht für Sportkletterer (die Frage kam irgendwo weiter oben auf).

Gruss
LFRB

 

[emzett]

Bei "T5" und "Climbing required" sollte man Equipment dabei haben, welches man sicher beherrscht.

Das ist Deine persönliche Interpretation der Angaben. Ich habe zugegebenermaßen nicht lange in den gs Guidelines gesucht - aber nichts gefunden, dass mich direkt auf diese Schlußfolgerungen bringen würde.
T5 ist halt schwieriges Gelände (höchste Wertung auf einer Skala von 1-5), aber das kann natürlich sehr subjektiv sein. Und das 'Climibing required' habe ich auch schon bei Caches gesehen, bei denen man 'sich nur' einen halben Meter an einem ungefährlichen Felshang strecken musste.

 

[adorfer]

Das ist Deine persönliche Interpretation der Angaben. Ich habe zugegebenermaßen nicht lange in den gs Guidelines gesucht - aber nichts gefunden, dass mich direkt auf diese Schlußfolgerungen bringen würde.

Im Kopf(!) jeder Cachebeschreibung ist folgender Disclaimer verlinkt. (Zur möglichen nicht rechtswirksam Einschluss wg. fehlender dt. Übersetzung dürfen sich gerne Nutzer mit GS auseinandersetzen)

Geocaching, hiking, backpacking and other outdoor activities involve risk to both persons and property. There are many variables including, but not limited to, weather, fitness level, terrain features and outdoor experience, that must be considered prior to seeking or placing a Cache. Be prepared for your journey and be sure to check the current weather and conditions before heading outdoors. Always exercise common sense and caution.

Vielleicht bin ich zu idealistisch, wenn ich daraus ableite, dass man
a) seine Grenzen kennen
b) planvoll handeln und
c) ggf. auch abbrechen können muss

Wenn wir natürlich mit der Vollkasko-Mentalität drangehen, dann sollten wir schleunigst alle Caches archivieren, bei denen der T-Wert über 2,5 liegt. Und bei den anderen sollten wir in der Beschreibung ausführlich vor Unwetter, Blitzschlag, Hagel, Eisglätte, Nebel, Windbruch und dem Straßenverkehr warnen.

Nicht auszudenken, wenn sich jemand verrechnet (oder eine Frage/Formel mißverständlich ist, oder bei einem Abzählstage sich etwas geändert hat).
Der Teilnehmer des "betreuten Cachens" geht dann natürlich mit Volldampf, immer dem Pfeil nach ins Verderben, denn der Owner haftet ja... Egal ob Autobahnkreuz, Steinbruch oder Watt.

Wobei natürlich noch Handslungsanweisungen und Vorsichtsgebote für jede einzelne Station eines Multis wichtig sind. (Station 1: "Nicht auf's Dach des Haltestellen-Wartehäuschens klettern". Station 2: "Nicht unter der Bundesstraßenbrücke suchen" Station 3: "Nicht den Fabrikschornstein hochklettern") das Cachen bestimmt nicht gerade spannender machen werden.

Nur das ist dann kein Geocachen mehr, sonder das sind dann Touren mit WalkThrough-Cheat... Nur nicht vom rechten Weg abkommen....

Es darf sich dann aber keiner mehr beklagen, dass der Anteil an Leitplanken-Tradi-Micros immer weiter steigt.
Ach nee, selbst da beschweren sich die Cacher, dass sie sich unsicher gefühlt hätten...

 

[Bursche]

...um aufs Klettern zurück zu kommen, da haben wir ja die gleiche Situation:
....

Da müsste man ja sämtliche Klettertouren und Klettersteige abbauen und schwierige Wanderwege sperren (die werden auch veröffentlicht und wurden von jemandem angelegt).
....

Schön dass sich ein "Alpin" Kletterer meldet. Hast du Einblick in den DAV?
Wie oft werden Klettersteige kontrolliert? wöchentlich? nach jedem Gewitter?
Wie oft werden die Wanderwege kontrolliert? Ich kenn das so, dass dir jeder Hüttenwirt über den tagesaktuellen Zustand deiner nächsten Tour Auskunft gibt.

Ich habe auch noch in keiner Tourenbeschreibung gelesen: "Folgt ab Garmisch Hbf. den weiß-roten Markierungen und nehmt ein Seil mit." Da wird jede Schwierigkeit und jede mögliche Gefahrensituation beschrieben. Und man sieht auch unterwegs an den Abzweigungen Warnschilder.... "Achtung nur für geübte Kletterer" etc.

Das wären Kriterien, an den wir uns möglicherweise orientieren könnten.

Es ist aber zu befürchten dass geocaching nicht so wohlwollend beurteilt wird, wie das Bergsteigen, ich befürchte uns wirds da eher gehen wie dem besonders gefährlichen Spiel Mikadohttp://www.aufsichtspflicht.de/knowhow/rechtsprech/sonstiges.htm

 

[pullermann]

Als Owner eines Klettercaches bei dem bereits ein Cacher abgestürzt ist und sich schwer verletzt hat (er musste mit dem Rettungshubschrauber in die Klinik geflogen werden), kann ich euch berichten, was ich mir danach von den Behörden anhören musste. Nämlich NIX!
Der Kripobeamte meinte nur lapidar: "Wenn er so´n Blödsinn macht, ist er selber Schuld wenn er sich weh tut!"
Ermittelt wurde trotzdem kurz mal. Und zwar gegen die Cacherkollegen, die den Verunglückten auf seiner Tour begleiteten. Es hätte ja sein können, dass es kein Unfall gewesen wäre, sondern das es sich dabei um einen Mordversuch handelte. Diesen Verdacht konnte der Verunglückte aber zum Glück selber aus dem Weg räumen, als er nach ein paar Tagen wieder ansprechbar war.
Übrigens gehörte zu der Truppe auch ein Höhenretter der Feuerwehr, der zunächst die Sicherung und dann die Bergung des Cachers übernommen hat. Dem wurden auch keine Vorhaltungen gemacht.

 

[buddeldaddy]

... Und man sieht auch unterwegs an den Abzweigungen Warnschilder.... "Achtung nur für geübte Kletterer" etc.

Och, da kenn ich aber andere Wege in den Hochalpen wo nix steht ...

(auf der Route sind 2 Hochtourengeher erfroren - Gletscher, Nebel, WhiteOut, Orientierungslosigkeit, Nacht, kalt, Tod und das im Sommer) Sie haben nicht auf den Hüttenwirt gehört. Mal von Lawinen und Gletscherspalten abgesehen.

Da hat auch niemanden den Hüttenwirt zur Verantwortung gezogen, weshalb auch.

Bei allem hin und her ...

Die Leute sollen mal nachdenken und sich nicht überschätzen und mal auch abbrechen, wenn es sein muss. Wem die Erfahrung fehlt, der solls einfach lassen. Geht mir ja ähnlich. Es gibt einfach Dinge, die kann ich noch nicht, oder ich beherrsche sie nicht wie man soll, also lass ich es. Safety First!

Aber da ist, speziell beim cachen, auch die Gruppendynamik, das Ego, der Stolz und der Statistik-Punkt nicht zu vernachlässigen. Und schwup´s ist es passiert.

 

[Grimpel]

Als Owner eines Klettercaches bei dem bereits ein Cacher abgestürzt ist (...) kann ich euch berichten, was ich mir danach von den Behörden anhören musste. Nämlich NIX! (...)

Hoppla, da gerät was durcheinander: Die Ausgangsfrage war doch, ob der Cache-Owner von einem (geschädigten) Cache-Sucher eventuell haftbar gemacht werden kann.

An den Haaren herbeigezogenes Beispiel: Beim nächsten Cacher-Event sitzt Moenk mit seinem teuren Rekorder neben mir.

• Variante A: Während ich auf´s Klo gehe, legt Moenk seinen Rekorder auf meinen Stuhl. Danach setze ich mich drauf - Rekorder kaputt.
• Variante B: Moenk legt den Rekorder mitten auf den Tisch. Beim Versuch den Salzstreuer zu angeln, rutsche ich vom Stuhl und fege den Rekorder vom Tisch. Rekorder kaputt.
• Variante C: Moenk legt den Rekorder an den Rand des Tisches. Ich erzähle einen Witz über den ich selbst so lachen muß, dass ich mich gar nicht mehr einkriege und vor Begeisterung so lange mit den Fäusten auf den Tisch trommle bis der Rekorder vom Tisch fällt. Rekorder kaputt.

Bekomme ich in irgendeinem der Fälle Ärger mit den Behörden? Nein.

Bin ich Moenk zu Schadenersatz verpflichtet, also haftbar zu machen?
Variante A: Nein, weil ich nicht fahrlässig gehandelt habe.
Variante B: Ja, weil ich fahrlässig gehandelt habe.
Variante C: Unklar. (Käme vermutlich darauf an, wie nahe am Rand der Rekorder lag!)

Und worauf will ich nun mit diesem krude konstruierten Beispiel hinaus? Der springende Punkt ist hier, ob ein Schaden durch meine Fahrlässigkeit entsteht. (Ob ich Ärger mit den Behörden bekäme, ist an dieser Stelle mal völlig wurscht.) Und um den Bogen zurück zum T5 zu bekommen: Fahrlässigkeit bedeutet nicht unbedingt aktives Handeln, sondern kann auch durch Unterlassung entstehen. Und damit wären wir wieder bei der Empfehlung vom Burschen, es nicht zu unterlassen, Gefahren möglichst konkret im Listing zu benennen...