Hessen: Neues Jagdgesetz, Einschränkungen für NCs

[The New Cachers]

Aber warum ist Wildstörung immer nur in der Nacht gegeben?

Im Umkehrschluss heist das, ich kann tagsüber völlig legal durch das Unterholz brechen auch wenn es das Wild stört

 

[MarcusCGN]

Vieleicht auch mal daran gedacht, das man mit dem Verbot, Wanderer, Cacher etc. schützen möchte vor Übermüdeten Jägern, die schon Stunden lang im Hochsitz vor sich hergammeln und plötzlich meinen das ein Wanderer ein Wild sei.
Denn soweit ich weiß, gibt es viele Jäger die über 70 jahre alt sind und nicht mehr die beste Sehkraft trotz Brille habe, da könnte die ein, oder andere verwechslung ja auftreten.

 

[Nachtfalke]

Im Umkehrschluss heist das, ich kann tagsüber völlig legal durch das Unterholz brechen auch wenn es das Wild stört

Wohl kaum. Nur weil jemand ein Schild an sein Einfahrtstor hängt, auf dem 'Parken verboten!' steht, bedeutet das ja nicht, daß vor allen Einfahrten, an denen kein Schild hängt, das Parken erlaubt wäre.

 

[qraxler]

Die nächste Frage wäre dann noch: Wann ist ein Weg im Wald eigentlich ein Waldweg? Ich kenne da so einige Wege, die sich so ergeben haben, ohne das dort speziell ein Weg angelegt wurde ....

Das Gesetz spricht von befestigten Wegen. Trampelpfade, die 'sich so ergeben haben', gehören mit Sicherheit nicht dazu.

Ich spreche nicht von Trampelpafden. Es gibt aber in den Wäldern, die ich so kenne, einige Wege, die man nicht als befestigte Wege bezeichnen kann, die aber in Karten auftauchen und sogar beschildert sind. Wo zieht man also die Grenze? Wann ist ein Weg ein Weg?
Und dann möchte ich den Jäger oder Förster sehen, der mich anzeigt, weil ich zwei drei Meter vom Weg abgewichen bin ...
Für mich ist völlig klar, dass man nachts nicht quer durch den Wald läuft. Das habe ich auch nicht unbedingt vor. Aber im typischen Beamten-Deutschland zu sagen, das ist ein Weg und das ist keiner, funktioniert halt eben im Wald nicht so ganz.
Schon das Aufhalten auf dem Weg kann das Wild stören, ebenso wie der Aufenthalt 10m daneben keine Auswirkungen haben kann.

 

[Geosammler]

Wenn man sich Sonntags die Horden von Wanderern anschaut, die man noch in 100m Entfernung im Wald hört, denke ich, das diese das Wild (auch tagsüber) mehr stören, als 2/3 Cacher, die Nachts mal schnell und leise 2m in den Wald huschen, um ne Stage aufzusuchen... Und von den Pilzsammlern will ich garnicht anfangen... Am Weg wachsen halt selten schöne Pilze...

 

[Nachtfalke]

Ich spreche nicht von Trampelpafden. Es gibt aber in den Wäldern, die ich so kenne, einige Wege, die man nicht als befestigte Wege bezeichnen kann, [..]

Im ungünstigsten Fall wird ein Richter zu entscheiden haben, welche Wege nicht verlassen werden dürfen. Bei enger Auslegung des Gesetzestextes wären das aber eben nur befestigte Wege.

Wenn man sich Sonntags die Horden von Wanderern anschaut, die man noch in 100m Entfernung im Wald hört, denke ich, das diese das Wild (auch tagsüber) mehr stören, als 2/3 Cacher, die Nachts mal schnell und leise 2m in den Wald huschen, um ne Stage aufzusuchen... Und von den Pilzsammlern will ich garnicht anfangen... Am Weg wachsen halt selten schöne Pilze...

Es geht hier aber nicht darum, wer sich was vorstellen kann, sondern was im Gesetz steht und wie - im äußersten Fall - ein Richter das interpretiert.

 

[The New Cachers]

Im Umkehrschluss heist das, ich kann tagsüber völlig legal durch das Unterholz brechen auch wenn es das Wild stört

Wohl kaum. Nur weil jemand ein Schild an sein Einfahrtstor hängt, auf dem 'Parken verboten!' steht, bedeutet das ja nicht, daß vor allen Einfahrten, an denen kein Schild hängt, das Parken erlaubt wäre.

Aber warum wird es extra erwähnt, das man NACHTS nicht die Wege verlassen darf? Das hätte man ja auch weglassen können. Und damit jeden Beeren- und Pilzesammler gleichermaßen aus dem Wald halten können!
Denn auch die stören Wild wenn sie ihrem Hobby nachgehen, nur eben selten in der Nacht!

 

[Geosammler]

@Nachtfalke

Schon klar... Mir kommt's nur ein bisschen paranoid vor, bloß weil ein Gesetz rauskommt, daß das Verlassen der Waldwege ( in welcher Form auch immer) verbietet, und die Cachergemeinde münzt es gleich auf sich.... Ich habe als Kind des öfteren Nachtwanderungen unternommen, und ich denke, das gibt es heute auch noch... Will sagen, wir Cacher sind nicht die enzigen, die Nachts durch die Wälder streifen.... (auch wenn wir, zugegebenermaßen, wahrscheinlich die Mehrheit bilden....)

 

[adorfer]

Im Umkehrschluss heist das, ich kann tagsüber völlig legal durch das Unterholz brechen auch wenn es das Wild stört

Nein, in dem Paragraphen steht, dass es doppelt strafbar ist, wenn Du das Wild störst, wenn Du dabei den Weg verlassen hast und es zusätzlich dunkel ist.

Wildstörung ist per se verboten.
Das Verlassen der Wege ist per se nicht verboten, auch nicht bei Dunkelheit.

Wenn Du aber den Weg verlässt und das zu einer Wildstörung führt (weil das eigentlich zulässige Verlassen der Wege ein Unzulässiges wird) und es zusätzlich auch noch Dunkel ist, dann ist es zustätzlich zum Waldgesetz auch noch per Jagdgesetz verboten.

 

[Zappo]

....Mal wieder....hab ich den Eindruck, daß hier zielgerichtet über den falschen Schwerpunkt geredet wird.

Nachts Querfeldein ist verboten - ob man nun einen eingezeichneten oder nicht eingezeichneten Weg verlässt.
Selbst wenn der Text (meiner Meinung nach nicht) evtl impliziert, daß nicht jedes Verlassen des Weges eine Wildstörung darstellt: DAS wird im Erwischensfall durch den Jäger keine Rolle spielen - dann liegt automatisch eine vor - da kann man sicher sein.

Und die Tatsache, daß das alle machen, stärkt ja nicht den Cacherstandpunkt - wir sind halt angreifbar, haben was zu verlieren und sind zu greifen. Das ist der Preis für Internetkarten und Öffentlichkeit.

Also bleibt eben, Nachtcaches auf Wegen und/oder das mit der Jagd abzustimmen.

Oder sich nicht erwischen lassen - aber das gehört weder zum Verhaltensrepertoire vieler Cacher noch geht das reell - s.o.

Gruß Zappo

 

[adorfer]

....Mal wieder....hab ich den Eindruck, daß hier zielgerichtet über den falschen Schwerpunkt geredet wird.

Ich denke schon.
Das Gesetz ist eben völlig unverständlich formuliert.
Und bis es dafür eine Klärung gibt macht sich halt jeder einen anderen Reim drauf.

Da werden wir wohl die ersten Urteile abwarten müssen. Ob es irgendwer von den Cachern darauf anlegt, dieses beschleunigt herbeizuführen, das werden wir abwarten müssen.

Alternativ können wir natürlich jetzt drüber diskutieren, wer bei rund 100 hessichen NCs einen NM logt und falls nicht zeitnah ein Umbau der Wegführung oder zumindest ein Disable kommt, einen SBA hinterher.

Nur a) wer möchte sich gerne in diese Nesseln setzen? Und b) wird vermutlich jeder zweite Owner genau die Karte ziehen, wie hier auch: "Gesetz ist unklar, ich nehme eine andere Interpretation als Du."

 

[Nachtfalke]

Ich würde durchaus einen NM bzw. NA loggen, wenn ich auf einem Nachtcache 'quer durchs Unterholz' gehen müsste, sprich: wenn eine oder mehrere Stationen weit ab jeden Weges lägen. Denn da wäre der Interpretationsspielraum definitiv ausgereizt.

 

[Zappo]

Ich würde durchaus einen NM bzw. NA loggen, wenn ich auf einem Nachtcache 'quer durchs Unterholz' gehen müsste, sprich: wenn eine oder mehrere Stationen weit ab jeden Weges lägen. Denn da wäre der Interpretationsspielraum definitiv ausgereizt.

Im Gegensatz zu anderen Caches, an die ich gerate und wo ich mich schon mal dazu äußere, wo der Hund begraben liegt: HIER ist für mich die Problematik relativ deutlich - also mach ich in Hessen keine Nachtcaches - und logge auch kein SBA.
Das letztere, weil ich das Gesetz nicht einsehe - das sind Hinterzimmer-Lobbiistengesetze gegen Bürger. Das hat genausowenig Akzeptanz bei mir wie der Bayernparagraph.

Bei Quatsch kann der Bürger einsehen, daß er am kürzeren Hebel sitzt und sich demzufolge entsprechend verhalten muss - Quatsch bleibts trotzdem. Daß ich die Suppe auslöffeln muß, mag unter Berücksichtigung des jeweiligen Recht des Stärkeren zutreffen - zu behaupten, daß sie mir schmeckt, kann allerdings niemand verlangen.

Gruß Zappo

 

[quercus]

Das Jagdrecht ist wie gesagt ein relativ schwaches Recht, soweit ich weiß werden Nicht-Jäger selten im Namen dieser Gesetze verurteilt. Normalerweise kann man nicht davon ausgehen, dass Bürger das Deutsche Jagdrecht kennen, auch wenn das bekanntlich nicht vor Strafe schützt. Im Übrigen wäre eine Missachtung wohl auch nur eine Ordnungswidrigkeit die meines Wissens "günstig" bestraft oder nur verwarnt wird.

Aber Zappo hat schon Recht: Hier treten sofort wieder die Reflexe auf, die ich schon so oft gelesen habe und die mit langsam tierisch auf die Nerven gehen. Anstelle diesen zum Glück recht schwammigen Paragraphen, bei dem jeder mit einem IQ auf Höhe einer Wildsau erkennt, dass er zur Beruhigung der Kritiker geschaffen wurde, als Handlungshinweis und Warnschuss zu verstehen, wird hier der Wortlaut zerpflückt. Ich habe mich über dieses Hobby mal so gefreut, weil es so ein bisschen anarchistisch ist. Leider musste ich feststellen, dass hier genauso viele Spießer rum laufen, nur das diese hier Indiana Jones spielen.

Es geht doch nicht wirklich darum, wie der Paragraph zu interpretieren ist und keiner hier möchte doch ernsthaft einen klärenden Prozess führen. Es ist doch ganz klar, die Legislative von Hessen möchte nicht, dass in der Nacht die Wege verlassen werden. Jeder, der in seinem Leben zwei Wochen in der Schule war, dürfte wissen, was damit gemeint ist.

Die Ignoranz der Jäger und Cacher hat erst dazu geführt, dass solche Dinge in Gesetze geschrieben werden mussten. Da kann man doch nur den Kopf schütteln.

Lauft ruhig weiter direkt durch den Wald, mit der inneren moralischen Rechtfertigung, dass irgend ein Satz in einem Gesetz nicht eindeutig formuliert wurde, oder weil Ihr meint niemanden zu stören. Dann wird der Gesetzgeber das halt irgendwann konkretisieren und so eindeutig wie möglich formulieren. Das sieht dann aber so aus:
" Bei Nacht herrscht ein allgemeines Betretungsverbot. Ausnahmen bestehen für berechtigte Personen."
Und Cacher dürften dann ganz sicher nicht zu den berechtigten Personen gehören.

Dann haben die engstirnigen, einfältigen Ignoranten gewonnen und regen sich alsdann jubelnd über die doofen Gesetzte und die Beschneidung der Bürgerrechte auf.

PS: Soweit mir bekannt ist, will Niedersachsen das Cachen in Wäldern per Waldgesetz verbieten und MeckPom will per Waldgesetz T5 Klettern verbieten. Juhu, das ist ein "starkes" Gesetz, die Formulierungen werden eindeutig sein und zum Glück weiß dann jeder Cacher, dass er nichts mehr darf. Glück gehabt. Alles Helden.

 

[raziel28]

Das Gesetz spricht von befestigten Wegen. Trampelpfade, die 'sich so ergeben haben', gehören mit Sicherheit nicht dazu.

Jepp, nur unterscheiden die sich vor Ort nicht immer zwangsläufig.
Leute, wer schon mal im Wald war, weiß es doch. Da gibts Wege, die auf den Karten eben nicht eingezeichnet sind und da gibts Wege, die man vor Ort als solche nicht wahrgenommen hätte. Das kann am Kartenmaterial an sich liegen, das kann aber auch an durch Gewohnheit entstandene Wege vorkommen. Wenn der Gesetzgeber hier allgemein von befestigten Wegen spricht [also von Waldwegen, die nicht unbedingt geschottert sind, sich durch ihren Verlauf aber vom restlichen Wald, den ich nicht betreten soll abheben] dann habe ich doch damit kein Problem. Ich hoffe, daß mein Gegenüber, also der potentielle Kläger damit auch kein Problem hat. Ich hatte in einem Jagdforum gelesen, daß ein Geocacher 4km abseits der Wege gesehen wurde. Bei diesen 4km ist meiner Ansicht nach schon der Hinweis erlaubt, daß das Merkmal Weg im Zweifelsfall schon zur Debatte stehen könnte, sprich, ich kann mir kaum vorstellen, daß es innerhalb von 4km keinen Weg geben soll, aber gut, ich kenne ja auch nicht alle Wälder Deutschlands aus dem FF.

Das hat nichts mit Haarspalterei zu tun, sondern mit Rechtssicherheit.
Was würde denn ein Richter im Zweifelsfall heran ziehen? Ich tippe mal auf Wald- und Wanderkarten, wahrscheinlich die offiziellen Karten vom Landesvermessungsamt. Habt ihr Euch diese Karten mal angesehen? Ich habe sie hier, als Druckversion und auch als Software. Die funktionieren wunderbar für die typischen Dreiburgenwanderungen, für Geocaching sind sie aber nur bedingt einsetzbar. Gehe ich dann im GPS auf die Topo 2010, sehe ich doch einiges mehr an Wegen.

Vor einiger Zeit habe ich einen NC gesucht, da routete mich das GPSr auf einem Weg, den man als solches gar nicht erkannt hätte. Diesem Weg fehlten einfach nur Bäume und Sträucher, also eine etwas besser geräumte Schneise, wie man sie von Harvestern her kennt.

Das nur mal meine 50ct zum Thema.

 

[Sejerlänner]

Dann wird der Gesetzgeber das halt irgendwann konkretisieren und so eindeutig wie möglich formulieren. Das sieht dann aber so aus:
" Bei Nacht herrscht ein allgemeines Betretungsverbot. Ausnahmen bestehen für berechtigte Personen."
Und Cacher dürften dann ganz sicher nicht zu den berechtigten Personen gehören.

Dann haben die engstirnigen, einfältigen Ignoranten gewonnen und regen sich alsdann jubelnd über die doofen Gesetzte und die Beschneidung der Bürgerrechte auf.

Nur keine Sorge, dann wird eben über den Begriff Nacht diskutiert
Wann ist eigentlich "Nacht"

 

[Zappo]

.....Es ist doch ganz klar, die Legislative von Hessen möchte nicht, dass in der Nacht die Wege verlassen werden. Jeder, der in seinem Leben zwei Wochen in der Schule war, dürfte wissen, was damit gemeint ist. .....

Tja, ein typisches Beispiel, wie wenig der Sinn hinter einer Regel verstanden wird, sondern gleich Sonderfälle der Sonderfälle diskutiert und Buchstaben mit der Goldwaage gewogen werden.

Die Absicht hinter dem Gesetz ist klar - so klar, wie die Ursprungsabsicht beim Cachen / der Sinn der "Nicht-Vergraben-Regel" / die Forderung nach einer zeigenswerten Location.

Das kann man verstehen, man kann aber auch hobbymäßig Haarspalterei betreiben*. In den angeführten Beispielen kann man aber erkennen, welche Auswirkungen diese Oberschlauheit haben kann - dem Hobby hat es zumindest extrem geschadet. Ich denke, wenn man die Regeln verinnerlicht hätte, statt sie zu zerpflücken, hätten wir keine Caches ohne Locations, deutlich weniger Caches - und Cacher - und vielleicht würden wir hier nicht über Waldverbote für Cacher, sondern über Jagdverbote wegen Caches reden

Früher hieß es: Keine Schuhe auf den Tisch. Man konnte dann die Schuhe ausziehen und nur die Füße auf den Tisch legen oder die Schuhe auf die Couch legen - benützt hat es einem nix - zurecht.

Gruß Zappo

* im Gesamten ganz klein - im Kleinen dafür aber ganz groß - nach der Überzeugung meines Großvaters haben "wir" deshalb den ersten Weltkrieg verloren.....

 

[adorfer]

Das hat nichts mit Haarspalterei zu tun, sondern mit Rechtssicherheit.
Was würde denn ein Richter im Zweifelsfall heran ziehen? Ich tippe mal auf Wald- und Wanderkarten,

Eine TOP25 sollte schon genommen werden, die gibt es immerhin von den LVAs.
Google hat ja freundlicherweise vor ein paar Monaten für die Bundesrepublik einen Komplettimport der TOP25 vorgenommen.
Zwar sind dabei die Klassifizierungen untern Tisch gefallen, d.h. ob nun Wanderweg, Wirtschaftsweg oder Serivceweg: Es sieht auf der Google-Karte alles gleich aus.

Nichtsdestotrotz ist das AKTUELLER als die derzeit bei Garmin verfügbare Topo2010.


Aber natürlich sind im LVA-Material gerade in besonders ländlichen Gebieten (z.B. in Hessen der Bereich hinter Langenselbold, Freigericht, Linsengericht) komplette Wegenetzte seit Jahren veraltet und der Versuch sich auf den in der Karte verzeichneten Wegen zu bewegen kommt einem T4-Hindernisslauf durch dickste Einstände von 5-10jährigen Kulturen gleich.

Da könnte man natürlich auch einen besonderen Typ von NC draus machen: "Immer auf den TOPO-Wegen bleiben".

 

[raziel28]

Ich denke, wenn man die Regeln verinnerlicht hätte, statt sie zu zerpflücken, hätten wir keine Caches ohne Locations, deutlich weniger Caches - und Cacher - und vielleicht würden wir hier nicht über Waldverbote für Cacher, sondern über Jagdverbote wegen Caches reden

Moment, die Regeln kommen nicht durch welche zustande, die sich Gedanken machen, eher die gegenteilig veranlagte Fraktion ist dafür verantwortlich, die sich um gar nichts Gedanken machen. Bei denen wird das das nächtliche Verbot die Wege zu verlassen auch zuerst greifen, egal ob sie das verstehen oder nicht. Davon ab, wer wird denn die Einhaltung dieses Gesetzes in der Praxis überprüfen? Denk mal darüber nach und auch darüber, welches Ziel da eigentlich verfolgt werden soll.

Ich will bestimmt nicht haarspalten, solange es die anderen nicht auch tun.
Abwarten...

 

[argus1972]

Wie wäre es denn, wenn sich die Zunft der Dosensucher einfach mal an den Gesetzestext halten würde, ob unsinnig, schwammig, nicht nachvollziehbar oder auch nicht?
Die Angelegenheit ist insgesamt hausgemacht, das wurde bereits als Tatsache in diesem Thema hier ermittelt, also bringt es nichts, nach Auswegen und Lücken zu suchen.

Ansonsten hat der zünftige Dosensucher zwei Möglichkeiten:
1) Augen zu und durch, weiter wie bisher, dann aber auch bitte hinterher kein Gejaule, wenn es zu fiesen juristischen Verwicklungen kommt

oder

2) sich einfach mal daran halten ohne imaginäre Gedankengebilde zu Grauzonen und Interpretation zu zimmern.



Ach ja, da fällt mir etwas ein, da war doch mal was, was so erfolgsversprechend aussah, bzw. verkauft wurde:

Jedenfalls bin ich ja jetzt echt heilfroh, dass das BEI DIESEM ANLASS als Fazit der Debatte ausgehandelte "Wir bleiben im Dialog" so freundlich, deutlich, im Sinne gegenseitigen Wohlergehens und gegenseitiger Toleranz und unter Rück- und Mitsprache durch/mit den/die Cacher auf den Weg durch die Legislative gebracht und in bestehendes Recht verwandelt wurde. Oder sollten zu diesem Gesetz NUR die Jäger Lobbyarbeit betrieben haben? Meiner Meinung nach sehr unwahrscheinlich.
Schade, dass die Reiter, Pilzsammler und Gleitschirmflieger nicht bei der Podiumsdiskussion dabei waren, dann wäre vielleicht alles ganz anders gekommen... :/

Das Ergebnis, dass es eben i.d.R. seitens der Wald-, Jagd- und Forstlobby nicht Dialogsuche und der Wunsch auf gegenseitiges Einvernehmen mit Erholungssuchenden ist, sehen die Cacher in Hessen jetzt Schwarz auf Weiß, wenn man es zu Ende denkt.
Vielleicht lernt man daraus, wenn ich da auch gewisse Zweifel habe.