Klettern lernen - Rettung

[team B-A-M-M]

Ja, hat er toll erklärt, sagte ich ja auch! Ich bin kein Mediziner und kann die Hintergründe nicht so genau erklären wie er. Aber das ist mir auch schnuppe, wichtig ist zu wissen WAS man macht, setzen oder legen und WANN.
Du hingegen hast getönt man könne jemanden ja nicht zwingen sich zu setzen.... Das klingt ja mal sehr medizinisch....

In der Notfallmedizin ist es durchaus üblich, in einem gewissen Spielraum, die erforderlich Lagerung des Patienten vorzugeben. Auch gegen den Willen des Betroffenen. Nicht immer ist der Pat. in der Lage seine eigene Situation einzuschätzen bzw. richtig zu beurteilen. Daher kommt es durchaus vor, dass der Pat. in eine bestimmte Lagerung bewegt wird. Möglicherweise auch mit "sanfter"! Gewalt. Beispiele kann ich bei Bedarf gerne geben.

Micha.

 

[Night-Fly]

abzuwiegen, ob man die rettung überhaupt selbstständig und allein durchführen KANN! oder ob es besser wäre auf die zusätzliche rettung zu warten.

Nee! Wenn man so wenig Eerfahrung hat in der Situation kreativ zu handeln und sein (hoffentlich weil man vorher mitdenkt) vorhandenes Material einzusetzen, sollte man GARNICHT zu 2t klettern. Wenn man zu 2t klettert wie es sinvoll ist, dann sollte man auch in der Lage sein dem andern in Notsituationen zu helfen!

Wie rettet ihr eigentlich wenn das Opfer nicht im System hängt sondern in der Kurzsicherung?

Ich weiss nicht ob es richtig ist, aber ich würde hinklettern, Seil anbringen und mich mit ihm verbinden und zusammen ablassen. Je nach situation kommts ja drauf an was möglich ist.

also ich weiß nicht ob wir an einander vorbei reden, aber hier triffst du in einem posting gleich 2 völlig gegensetzliche aussagen...

du sagst einmal, dass man immer in der lage sein soll jemanden zu helfen und MEIN argument erstmal abzuwiegen, ob man dazu selbst wirklich in der lage ist falsch sein....
ok, ansichtssache:
aber wenn du dann schreibst... Ich weiss nicht ob es richtig ist, aber ich würde hinklettern, ... drückt genau das aus, was ich damit meine, unkontrolliert und kopflos in die situation einsteigen... OBWOHL du es nicht genau weißt...

das argument zusammen los zu ziehen, so das der eine dem anderem helfen kann funktioniert auch nur solange wie beide sicher sind im umgang mit dem seilzeug...
wenn ein erfahrener kletterer mit einem anfänger unterwegs ist (und wir waren alle mal anfänger) geht diese rechnung schnell nicht mehr auf, wenn der erfahrene ein problem bekommt und der "anfänger" im zugzwang der rettung steht...

ein anfänger der eben nicht diese erfahrung hat eine "rettung" sicher durchzuführen, dürfte dem nach ja auch nie zu zweit klettern und wäre immer auf sich allein gestellt... zumindest versteh ich das so aus dieser aussage hier:

Wenn man so wenig Eerfahrung hat in der Situation kreativ zu handeln und sein (hoffentlich weil man vorher mitdenkt) vorhandenes Material einzusetzen, sollte man GARNICHT zu 2t klettern.

 

[Night-Fly]

Ja, hat er toll erklärt, sagte ich ja auch! Ich bin kein Mediziner und kann die Hintergründe nicht so genau erklären wie er. Aber das ist mir auch schnuppe, wichtig ist zu wissen WAS man macht, setzen oder legen und WANN.
Du hingegen hast getönt man könne jemanden ja nicht zwingen sich zu setzen.... Das klingt ja mal sehr medizinisch....

In der Notfallmedizin ist es durchaus üblich, in einem gewissen Spielraum, die erforderlich Lagerung des Patienten vorzugeben. Auch gegen den Willen des Betroffenen. Nicht immer ist der Pat. in der Lage seine eigene Situation einzuschätzen bzw. richtig zu beurteilen. Daher kommt es durchaus vor, dass der Pat. in eine bestimmte Lagerung bewegt wird. Möglicherweise auch mit "sanfter"! Gewalt. Beispiele kann ich bei Bedarf gerne geben.

Micha.

das thema sanfte gewalt... klar kann man einfluss auf den patienten nehmen, ihm erklären warum es wichtig ist ihn in diese lage zu bringen und versuchen in so zu lenken. weigert er sich trotzdem, ist es aus rechtlicher sicht eine ganz klare körperverletzung... und ich habe übrigends gesagt, dass der patient sich die für ihn güstigste lage suchen wird und man ihn dann nicht unbedingt zwingen sollte eine andere einzunehmen wenn nicht unbeding nötig, da genau das die situation unter umständen verschlimmern kann (schmerzen, erhöhung des blutdrucks, ...)

kleines beispiel: bei einem unfall erleidet ein patient eine stark blutende wunde... der sani oder assi will ihm einen zugang legen um den flüssigkeitsverlust auszugleichen. der patient weigert sich gegen diesen zugang (vielleicht aus religiösen gründen), so ist aus rechlicher sicht genau hier schluss... legt der sani oder assi trotzdem einen zugang ist es eine ganz klare körperverletzung...
anders wird es wenn der patient in folge des blutverlustet das bewustsein verliert, dann greift nämlich ein anderes gesetz, was den sani oder assi dazu verpflichtet einen zugang zu legen und dieses gesetz nimmt nämlich genau dann an, dass der patient in genau dieser situation den zugang wünschen würde...
wenn man es also juristisch ganz eng sieht, wartet man einfach ab was der lauf der zeit bringt...
als zustimmung gilt übrigends auch wenn der sani oder assi sagt: ich lege ihnen nun einen zugang um eine infusion anzuschließen... wiederspricht der patient nicht aktiv, gilt dies als zustimmung...

ist der patient seelisch krank und/oder nicht mehr mündig, sieht die sache natürlich anders aus und der sani oder assi ist gleich in der pflicht lebenserhaltene maßnahmen einzuleiten. wie weit man das jedoch als leihe selbst einschätzen kann ob ein patient mündig ist oder nicht, werde ich nicht beurteilen... solange der patient aber glaubhaft vermitteln kann, dass er im vollbesitz seiner geistigen kräfte ist und kein anderes schriftliches gutachten vorliegt, sollte man immer von einem mündigen patienten ausgehen.
so krank sich das auch anhört, aber solange man mündig und bei bewustsein ist, darf man über seine behandlung selbst bestimmen.
ärzten wird durch ihre langjährige und tiefgründige ausbildung ein größerer rechtlicher spielraum zugeteilt.

oft ist eine bestimmte lagerung nach lehrbuch oder lehraussage gar nicht möglich bedingt durch das verletzungsbild.

man bewegt sich bei der ersten hilfe oft auf sehr dünnem eis und die gesetze und medizinischen aussagen sind sicher nicht ohne grund oft recht schwammig ausgelegt. oberstichwort: notfallkompetenz

verbesser mich micha, wenn ich mich irgendwo falsch ausgedrückt hab...

 

[team B-A-M-M]

...
verbesser mich micha, wenn ich mich irgendwo falsch ausgedrückt hab...

Nö, keine Lust!
Zumal Du genau wie ich weisst, dass Therorie und Praxis im Rettungsdienst häufig zwei verschiedene paar Schuhe sind.
Vielleicht ist der Begriff "sanfte Gewalt" von mir etwas unglücklich gewählt.
"Geschickt, kompetent und bestimmt positiv einwirken" scheint mir in dem oben erwähnten Zusammenhang eher angebracht.

Besser?

Micha.

 

[Gorkde]

aber wenn du dann schreibst... Ich weiss nicht ob es richtig ist, aber ich würde hinklettern, ... drückt genau das aus, was ich damit meine, unkontrolliert und kopflos in die situation einsteigen... OBWOHL du es nicht genau weißt...

das argument zusammen los zu ziehen, so das der eine dem anderem helfen kann funktioniert auch nur solange wie beide sicher sind im umgang mit dem seilzeug...
wenn ein erfahrener kletterer mit einem anfänger unterwegs ist (und wir waren alle mal anfänger) geht diese rechnung schnell nicht mehr auf, wenn der erfahrene ein problem bekommt und der "anfänger" im zugzwang der rettung steht...

ein anfänger der eben nicht diese erfahrung hat eine "rettung" sicher durchzuführen, dürfte dem nach ja auch nie zu zweit klettern und wäre immer auf sich allein gestellt... zumindest versteh ich das so aus dieser aussage hier:

Zu 1:
Nee es drückt nicht aus, dass ich Kopflos in die Situation einsteigen würde, es drückt aus, dass ich nicht weiß, ob das die offiziell richtige Technik ist, aber ich wäre nicht unsicher darin hochzuklettern und den anderen runter zu holen. Wie ich das machen kann ist mir klar.

ein anfänger der eben nicht diese erfahrung hat eine "rettung" sicher durchzuführen, dürfte dem nach ja auch nie zu zweit klettern und wäre immer auf sich allein gestellt...

Zu 2:
Genau! Was nutzt es zu 2t loszugehen, wenn im Notfall der andere eh nicht helfen kann?
Wenn man anfängt, sollte einem auch das hochklettern und retten möglich sein (zumindest wenn man weiter hoch klettert, wo man nicht mehr schnell ohne Klettererfahrung hinkommt) . Klar ist das nicht bei jedem gegeben, aber dann sollte er halt genau das üben (meiner Meinung nach).

Zu 3:
Es ging bei der Lagerung ja nciht drum wen zu zwingen, aber wenn einer verletzt und/oder sogar bewustlos im Baum hängt und ich hohle ihn da runter, sollte er halt sitzen. Wenn er sich wehrt und Dir eins auf die Ommel haut, um sich umbedingt hinzulegen (was ich für unwahrscheinlich halte) statt auf Deinen Rat zu hören, dann lass ihn doch. Jeder muss selber wissen ob er auf Deinen Rat hört, wenn Du ihm die Situzation erklärt hast, aber wenn er eben das nicht selber entscheiden kann, sollte er halt erstmal sitzen.

 

[SabrinaM]

So, nach einer Woche Urlaub ohne Forum will ich dann auch mal meinen Senf dazu geben

Was die zitierten Gesetze etc. angeht... das mag für ausgebildete Rettungssanitäter ja alles zutreffen. In der Regel sind wir aber Laien, die Erste Hilfe leisten. Körperverletzung... naja, da mach ich mir keine Gedanken drum. Bei der Herzdruckmassage darf ich auch jemandem die Rippen brechen, wenn ich ihm damit das Leben rette. Ich finds nicht gut, das mit solchen Argumenten hier Angst gemacht wird und das hinterher jemandem vielleicht das Leben kostet. Für den Rettungssanitäter im Dienst ist das vielleicht wichtig, für uns hier? Ich weiss nicht...

Da es gewünscht ist, oute ich mich auch als Kursteilnehmer, der die beschriebene Methode ebenfalls gelernt hat. Was vielleicht nicht klar geworden ist hier bisher: ja, es handelte sich um einen Tageskurs für Einsteiger. Und dort wurde der Aufstieg am stehenden Einfachseil mittels Halbautomat gelehrt, und in diesem Rahmen wurde auch die Rettungsmethode vermittelt. Sie passte einfach perfekt in das an diesem Tag vermittelte Wissen. Ich hatte nie den Eindruck, das es als die einzig wahre vermittelt wurde. Nur das es das für uns an diesem Tag die am einfachsten zu erlernende und integrierende. Methode ist, weil es sich einfach in das ansonsten gelernte einfügt. Die Zeit ist bei einem solchen Kurs begrenzt, und die meisten Teilnehmer waren sowieso Anfänger (zumindest an dem Tag, als ich dort war). Zu viel auf einmal zu vermitteln taugt auch nicht. Also eine Methode nehmen, die sich perfekt in das sowieso schon gelernte einfügt, leicht zu lernen ist und sicher ist. Das sie -wie schon angemerkt- nicht immer und überall funktioniert, ist klar. Aber wer mit der gelernten Technik arbeitet, der kann auch die gelernte Rettung anwenden. Und das ist für einen Anfänger schon mal ne ganze Menge.

Was mir dort auch vermittelt wurde, war die Wichtigkeit, die Person aus dem Seil zu holen (und das wichtigste, was am Boden zu beachten ist und sich von konventioneller Erste-Hilfe unterscheidet). Und mit diesem Wissen werde ich mir bei anderen Aufstiegsmethoden ebenfalls vorher Gedanken machen, wie ich ggf. eine Rettung durchführen kann. Damit hat der Kurs in meinen Augen eine ganze Menge erreicht. Eine effektive Methode vermittelt und das Bewusstsein geschärft. Wer mehr vom Profi lernen will, dafür gibts extra Kurse, ansonsten muss man mit dem Kletterpartner halt mal so in geringer Höhe probieren (üben sollte man mit dem das ganze sowieso von Zeit zu Zeit).

Mein Senf dazu...

 

[Gorkde]

Frechheit, einfach so Urlaub machen
Hauptsache es war schön! Dumm ist nur, dass man danach wieder zur Arbeit muss

 

[pdaether]

Ist ja wirklich schlimm. Da sitzt man mal ein paar Tage nicht vor dem Rechner und dann so ein Thread.
Da kann man ja vor Glück sagen, dass die meisten T5er in Bäumen hängen. Nicht auszudenken, was hier los gewesen wäre, wenn Rettungen in alpinen Mehrseillängenrouten besprochen worden wären.

Aber zum Thema:
Ich muss zugeben, dass ich selber auch noch nicht auf die Idee gekommen bin, bei der erwähnten Anschlagtechnik am losen Ende aufzusteigen (liegt eventuell daran, dass ich diese praktisch nie selber verwende). Gut zu wissen, dass das im Notfall eine mögliche Option darstellt. Danke.

Ansonsten noch eine Anmerkung zu der hier auch erwähnten Ablasstechnik mit Bergrettungsknoten und Anschlagpunkt unten.
Es stimmt so nicht ganz, dass man in diesem Fall die dreifache Länge an Seil benötigt.
Einfach das Seil oben über den Ast werfen, die beiden Enden zusammen knoten und dann mit dem Bergrettungsknoten in dem unteren Anschlagpunkt fixieren.
Man muss lediglich darauf achten, dass der Knoten direkt über dem Fixpunkt sitzt und nicht darunter, damit das Ablassen im Notfall auch wirklich funktioniert.
So reicht auch die "normale" doppelte Länge.

 

[GEOGEO]

Ist ja wirklich schlimm. Da sitzt man mal ein paar Tage nicht vor dem Rechner und dann so ein Thread.
Da kann man ja vor Glück sagen, dass die meisten T5er in Bäumen hängen. Nicht auszudenken, was hier los gewesen wäre, wenn Rettungen in alpinen Mehrseillängenrouten besprochen worden wären.

Einfach zum Stand ablassen und das weitere sollte nicht mehr so schwer sein

 

[Die Schatzjäger]

Die Idee von pdaether find ich schonmal recht gut, na klar, indem das Seil unten zusammgeknotet wird, und dann festgemacht wird, kann man den verunfallten einfach ablassen - tricky

Was GEOGEO betrifft, gut, zum Stand ablassen. Klar.

Und dann steht man da, am Stand, in Seillänge 5 von 13. Und nun ? Soo einfach ist das jedenfalls nicht, und bei einem alpinen Unfall wird wohl auch der erfahrenste Kletterer als allererstes (so denn möglich) die Bergwacht alamieren.

Thomas

 

[Zai-Ba]

Man muss lediglich darauf achten, dass der Knoten direkt über dem Fixpunkt sitzt und nicht darunter, damit das Ablassen im Notfall auch wirklich funktioniert.

Wenn man mit HMS und Schleifknoten arbeitet, geht das sogar nachträglich. Sofern der Karabiner groß genug ist (normaler HMS-Karabiner reicht) bekommt man einen Sackstich da recht bequem durch. Ein Problem kriegt man evtl* nur, wenn oben mit Kambiumschoner gearbeitet wird, in dem sich der Sackstich (und jeder andere mir bekannte Knoten) verfangen wird.


keep caching, Zai-Ba

*Dieses evtl. tritt ein, wenn der Verbindungsknoten schon sehr hoch und das Opfer noch sehr hoch ist

 

[pdaether]

...Und dann steht man da, am Stand, in Seillänge 5 von 13. Und nun ? Soo einfach ist das jedenfalls nicht, und bei einem alpinen Unfall wird wohl auch der erfahrenste Kletterer als allererstes (so denn möglich) die Bergwacht alamieren.

Pssssst.
Bloß nicht hier weiter darauf eingehen, war nur ein Joke. Und wehe jemand kommt jetzt noch auf die Idee Gletscherrettung zu erwähnen.

Wenn man mit HMS und Schleifknoten arbeitet, geht das sogar nachträglich. Sofern der Karabiner groß genug ist (normaler HMS-Karabiner reicht) bekommt man einen Sackstich da recht bequem durch. Ein Problem kriegt man evtl* nur, wenn oben mit Kambiumschoner gearbeitet wird, in dem sich der Sackstich (und jeder andere mir bekannte Knoten) verfangen wird.
...
*Dieses evtl. tritt ein, wenn der Verbindungsknoten schon sehr hoch und das Opfer noch sehr hoch ist

Theoretisch sollte der Sackstich bei einem vernünftigen HMS-Karabiner durchkommen, aber darauf würde ich mich nicht unbedingt verlassen, wenn man vorher beim Einbau die Wahl hat.

Das mit dem Kambiumschoner ist natürlich korrekt, jedoch reicht es je nach Seilverlauf ja in den meisten Fällen, dass der Knoten nur bis oben geht, um die Person runter zu bekommen.
Aber natürlich ein berechtigter Hinweis!

 

[Die Biberbande]

Unendliches Seil beim Begrettungsknoten - na klar, das ist eine super Idee!! Einwerfen, unten anshclagen per Bergrettungsknoten und dann das andere Seilende über dem HMS einbinden... top! Nur eine Frage: Mit welchem Knoten würdet ihr das lose Seilende am anderen Seil festmachen?

Torsten

 

[Zai-Ba]

Theoretisch sollte der Sackstich bei einem vernünftigen HMS-Karabiner durchkommen, aber darauf würde ich mich nicht unbedingt verlassen, wenn man vorher beim Einbau die Wahl hat.

Die Nachteile am Einbau über dem Anschlagpunkt sind, dass du erstens eine weitere, belastete Schwachstelle in dein System einbaust und zweitens einen Knoten, den du in 686 von 687 Fällen eh nicht brauchst, belastest und damit festziehst und das kostet bei jedem blöden Baum wieder Kraft, Zeit und Nerven.

Mit welchem Knoten?

Ich würde den tropfenförmigen Sackstich nehmen, so wie ich's in meiner FÜL Ausbildung beigebracht bekommen habe. Wichtig ist halt min 30cm Seilenden zu lassen. Erstens wegen dieser leidigen Knoten-rollt-Sache und zweitens brauchst du die Enden um den Knoten gefahrlos durch den HMS zu bekommen.

 

[Die Biberbande]

Mit welchem Knoten?

Ich würde den tropfenförmigen Sackstich nehmen, so wie ich's in meiner FÜL Ausbildung beigebracht bekommen habe. Wichtig ist halt min 30cm Seilenden zu lassen. Erstens wegen dieser leidigen Knoten-rollt-Sache und zweitens brauchst du die Enden um den Knoten gefahrlos durch den HMS zu bekommen.

So, ich habe mal ein bisschen rumgeknotet, ich würde (und werde) wohl den doppelten Achtknoten nehmen, der erscheint mir sicherer: http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelter_Achtknoten

Torsten

 

[Anonymous]

Tendentiell würde ich auch den Achter nehmen. Noch sicherer wäre dann wohl ein doppelter Spierenstich. Allerdings wäre der auch deutlich schwerer zu lösen.

 

[Gorkde]

So heute hatten wir Zeit das mal zu fotografieren.....

Auf den bildern wo wir beide hängen hängen wir aber beide am selben schwarzen Seil. Dennis (der schmächtige kleine auf dem Bild) hängt am festen Ende und ich klettere am losen hinterher.
Nicht wundern warum da so viele Seile hängen, aber es war Klettertag und wir sind mit verschiedenen Techniken aufgestiegen und im Baum rumgeturnt (auf den Bildern hängen wir aber nur am schwarzen)....

Es war eine Buche mit glatter Rinde und ein denke ich deulich zu sehender Gewichtsunterschied
Und... ich lebe noch......

Ich würde also mal behaupten wollen man könnte sagen es klappt


Seil oben:

Und wir.....

 

[Zai-Ba]

Auf dem letzten Bild sieht man ganz eindeutig, wie sich Dennis verzweifelt mit den Füßen am Baum festklammert, um nicht von dir hochgezogen zu werden!!!

keep caching, Zai-Ba

PS: thx4pix

 

[CaptainChaosMS]

Hi,

ich habe keine Ahnung vom Klettern ... aber wollte mal drauf Hinweise das ich es auch physikalisch fuer moeglich halte das genau so zu machen. ... ausserdem kannja hier jeder schreiben warum also nicht auch ich

Oben am "Ast" entsteht viel mehr als nur eine einfache Haftreibung, sondern ein Zusammenspiel aus den Kraefte :gewichtheben3: die das Seil nach unten ziehen und der Tatsache das das Seil ja nicht einfach gerade den Ast raufgeht sondern schraeg plus der "Schlaufe" rueber.

Umso schwerer der Aufsteigende am "falschen" Ende um so mehr wird auch die Schlinge um den Ast unter Spannung gesetzt was wiederum die Reibung erhöhen dürfte.
Zum einen durch die Schraeg nah oben verlaufende Seite plus ein Teil der Kraft die Sich auf das andere Seil uebertraegt und dort zusammen mit dem im Seil haengenden :hangman: auf die andere Seite des Astes abgeleitet zu werden.
Daraus resultiert fuer mich das der aufsteigende nicht einfach nur auf einer Seite haengt und sich dadurch die Unterschiede relativieren.

Wenn oben eine Rolle sein wuerde und beide Seile gerade denke ich wirds nicht gehen. Evtl. auch wenn der Ast sehr dünn und dadurch der Seilverlauf gerade ist.

just my 2cent

CaptainChaosMS

 

[Gorkde]

Jo, wenn da ne Rolle wäre würds logischerweise nicht gehen, ich denke auch, dass das so ungefähr das Maximum an Belastung ist was man darufbringen kann, weil irgendwann wird es auf jeden Fall durchrutschen. Aber ich denke ein noch extremerer Unterschied an Gewicht wird sich bei normalen Kletterern ja nicht ergeben ;=)

Auf dem letzten Bild sieht man ganz eindeutig, wie sich Dennis verzweifelt mit den Füßen am Baum festklammert, um nicht von dir hochgezogen zu werden!!!

Jo, stimmt, shit, da hats ja doch wer gesehen, Mist