Lockjack Sport?

[Night-Fly]

probier es doch mal aus, bevor du hier solche sachen behauptest und vielleicht bei anfängern panik auslöst mit falschen aussagen....

Wieso? Was behaupte ich denn? Ich frage nach und äußere meine Bedenken um mir durch die Diskussion und vernünftige Argumente darüber klar zu werden ob ich mich auf sowas verlassen kann und mein Leben einer solchen Konstruktion anvertrauen kann. Wo ist denn das Problem wenn ich da nachfrage? Warum wird ein Nachfragen gleich als Kritik aufgefasst, versteh ich nicht! Was hab ich denn komisches gesagt?

dein genauer wortlaut war:
Naja Belastung ok, aber man bewegt sich doch beim Hochklettern, also lockert sich das doch immer etwas und zieht sich wieder zusammen, daher habe ich bedenken. wenn konstanter gleichmäßiger Zug drauf ist klar, aber ich hab so Bedenken bei Bewegungen. Machen das alle Cache-Kletterer hier bei Bäumen so?

hier stellst du die behauptung auf, dass es sich immer lockert und wieder zusammen zieht...
deine frage bezog sich darauf, ob es andere auch so machen.
die behauptung ist jedoch falsch und das hab ich lediglich festgestellt.

 

[kirby27b]

Hi,
aber das was Sabrina beschreibt ist doch bei allem so! Erhöhe die Taskload ( Aufgabenmenge) soweit das man sich unwohl fühlt und die Probleme/Gefahren sind vorprogramiert. Daher sollte man immer die Möglichkeit haben/benutzen bei überschreiten der persöhnlichen Wohlfühlgrenze das ganze abzublasen, ohne dafür eine Rechtfertigung haben zu müssen. Und ja mir ist aufgrund erhöhter Aufgabenmenge schon der Stift auf Grundeis gegangen das ich genau weis wovon ich hier spreche. Man sollte halt manche Dinge die einem vom Ausbilder beigebracht werden akzeptieren ohne sie selber auf Wahrheitsgehalt prüfen zu wollen.

Grüße Olaf

 

[Gorkde]

@Nightfly:
Ein einfaches "Nein das lockert sich ja nicht, weil man ja immer noch im Seil hängt, da machst Du gerade einen Denkfehler" oder ähnliches, hätte es meiner Meinung nach halt auch getan.

Mir persönlich reichts halt nicht wenn einer sagt "so macht man das", sondern ich möchte es verstehen und nachvollziehen können, gerade bei einem so wichtigen Thema und daher frage ich halt nach. Damit andere auf meine Bedenken eingehen zu können muss ich logischerweise schreiben was ich denke und ich dachte halt, dass es sich immer ein wenig lockert.


@Sabrina:
Hauptsache nun hängts
Auf ner 4m Leiter fühle ich persönlich mich noch unsicherer

 

[schredder]

Moin. Interessant was hier so los ist, nun möchte ich mich auch mal einmischen.
Also, erstmal zur Fragestellung mit dem Lockjack Sport.
Ich benutze den normalen Lockjack in der Baumpflege, bin also regelmäßig damit auf dem Baum und möchte dem normal veranlagtem Hobbykletterer davon abraten. Zum einem ist er sehr teuer, dann hat er keine Redundanz (für den Anfang sehr wichtig) und selbst ich bin mit dem Gerät schon mal 3 Meter abgerauscht, obwohl ich ihn völlig korrekt angewendet habe. Er reagiert bei jedem Seil anders, und es macht schon einen großen Unterschied ob das Seil trocken oder feucht ist, und daher ist es imho nicht für Anfänger empfehlenswert. Zudem braucht ihr, wie beschrieben, eine Umlenkrolle am Kambiumschoner, und der Ein und Ausbau am Stamm ist auch nichts zum "anlesen".

Aber da ich auch als Industriekletterer arbeite, kann ich den hier empfohlenen I`D sehr ans Herz legen. Ich bin seit Jahren damit unterwegs, und er funktioniert perfekt, wird allerdings auch immer mit Redundanz eingesetzt, also mit einem mitlaufendem Sicherungsgerät.
Er hat die Panikfunktion, reagiert lang nicht so sensibel auf feuchte Seile (auch Seilverschleiß ist fühlbar). Und in der Parkposition hat man die Hände frei und der I`D hält Bombenfest.
Da es keine Doppelseiltechnik wie am Lockjack ist braucht man auch nicht zwingend einen Kambiumschoner, sondern befestigt ein Seilende am Stamm, und zwar am besten mit dem Zimmermannschlag (habe leider keine Bilder zur Hand), während das andere freie Ende zum Klettern benutzt wird.

So, aber das wichtigste ist, das man sich nicht nur Gedanken um das Hoch und Runter machen sollte, denn wenn man längere Zeit im Gurt hängt (vor allem im Sportklettergurt) ist die Gefahr eines Orthostatischen Schocks möglich (bei einem nie, beim anderen nach 20 Min.)
Also sollte man sich auf jeden Fall Gedanke darum machen, wie einem der Kletterbuddie wieder vom Baum holt. Denn bis ein Höhenretter bei euch im Wald ist (die Drehleiter kommt wahrscheinlich selten an die becachten Bäume) dauert es vielleicht ein bisschen zu lange.
Also, wer nicht auf eine fundierte Ausbildung zurückgreifen kann oder aber mit jemandem der ebendiese hat Klettern gehen kann riskiert schon eine Menge. Zumal alle hier im Thread genannten Geräte mehr brauchen als angelesenes Wissen.

Trotzdem viel Spaß in der Krone
Schredder

 

[SabrinaM]

Vielen Dank für Deine Erläuterungen zum Lockjack und zum I'D. Solche Infos helfen bei der Vorentscheidung doch ungemein!

Der Zimmermannsschlag ist mir ein Begriff. Ein Knoten, dem Gorkde sicher nicht viel Vertrauen schenkt Aber er sieht auch nicht wie ein "richtiger Knoten" aus... Gibt aber viel Reibung und durch die hohe Belastung zweifle ich nicht daran, das das hält.

Auch die Hinweise zur Sicherheit sind immer wieder wichtig. Ich persönlich freue mich da auch schon besonders wegen dieses Themas auf den Kurs, den ich in 5 Wochen besuchen werde. Dort lernen wir nicht nur das "Rauf und Runter" (unter anderem mit dem I'D) sondern auch das Thema Sicherheit wird ganz groß geschrieben. Auch Rettungstechniken stehen zumindest im Programm, inwiefern sowas alles an einem Tag auch eingeübt werden kann wird sich noch zeigen. Vorher wage ich mich jedenfalls noch nicht "in die grosse weite Welt" hinaus sondern bleibe brav zu Hause und übe höchstens ein bisschen im Garten...

@Gorkde: geht mir mit der Leiter genauso... ich hab meinen Freund hochgeschickt

 

[schredder]

Den Zimmermannschlag benutzen wir in der Baumpflege immer, wenn wir mit einem Seil unser Umlenksystem hochziehen, legt man den Knoten richtig und kontrolliert man die Belastbarkeit vor dem Aufstieg ist er ziemlich sicher. Allerdings ist es nicht so populär, die meisten gehen direkt mit Knoten und Footlock-Technik am Doppelseil hoch (beide Enden hängen frei, knoten über beide Seile) Aber das ist nebenbei leider auch recht anstrengend (zumindest für mich )

Gruß,
Schredder

 

[Night-Fly]

@Nightly:
Naja Belastung ok, aber man bewegt sich doch beim Hochklettern, also lockert sich das doch immer etwas und zieht sich wieder zusammen, daher habe ich bedenken. wenn konstanter gleichmäßiger Zug drauf ist klar, aber ich hab so Bedenken bei Bewegungen. Machen das alle Cache-Kletterer hier bei Bäumen so?

öööhm? ich hab zwar keine ahnung wie du kletterst, aber wenn ich nen seil aufsteig, ist es IMMER belastet... ich verlager lediglich den punkt am seil, jedoch nicht das gewicht (belastung)...
von daher weiß ich nicht im geringsten, wo sich da was lockern soll wenn man sich bewegt...
selbst wenn ich oben umbaue und das seil entlastet ist, lockert sich da nix...

probier es doch mal aus, bevor du hier solche sachen behauptest und vielleicht bei anfängern panik auslöst mit falschen aussagen....

Um das Thema noch einmal aufzugreifen, hab ich letztes WE mal einige Fotos gemacht.
Die verwendeten Bandschlingen 2,4m (rot) und eine 1,8m (blau) sind um den Baum geschlagen, der auch beklettert wurde... Da die 2,4m lange Bandschlinge nicht ausgereicht hat, kam eine weitere zum Einsatz, was der Sache aber nix abtut.
Das Seil ist zum Zeitpunkt der Fotos mit über 100kg (!) belastet und man kann auch gut erkennen, dass es nicht verrutscht... Im Gegenteil, durch die Belastung entstehen hier Zugkräfte die durch die raue Oberfläche der Bäume ein Verrutschen der Bandschlingen verhindern.
Die Bandschlingen ziehen sich so fest, dass man diese nach Entlastung des Seils am Baum noch lösen muss...
Was ich damit sagen will, wenn das Seil mal nicht belastet ist und man oben im Baum umbaut oder umsteigt auf ein anderes Seil, sich unten auch nix bewegt...

 

[DocW]

(...)
kann ich den hier empfohlenen I`D sehr ans Herz legen. Ich bin seit Jahren damit unterwegs, und er funktioniert perfekt, wird allerdings auch immer mit Redundanz eingesetzt, also mit einem mitlaufendem Sicherungsgerät.
(...)

Wie funktioniert diese Renundanz? Das Sicherungsgerät (ASAP o.ä.) läuft am gleichen Seil mit oder an einem zweiten Seil?

 

[SabrinaM]

Laut Anleitung soll das ein zweites Seil sein... was im Industrieklettern Standard ist.

Ich denke (hoffe), für unsere Zwecke wird eine Prusiksicherung am selben Seil ausreichend sein. Ansonsten würde es wohl kaum für unsere Zwecke empfohlen Aber warten wir die Antwort des Profis ab.

 

[schredder]

In der Industriekletterei wird immer Redundanz verwendet, in diesem Fall hängt ein selbstmitlaufendes Sicherungsgerät am Sicherungsseil, das immer parallel zum Arbeitsseil mit angeschlagen wird.
Im privaten Bereich (Geocaching etc.) ist sowas anzuraten wenn man sich sehr unsicher fühlt, nicht so recht mit Knoten warm wird etc.
Natürlich kann man sich auch mit einer Prusik ins Kletterseil einbinden, aber das hilft dann alles nichts wenn dein Kletterseil den Abgang macht.
Ist halt immer so eine zweischneidige Sache.
Natürlich kostet so ein Sicherungsgerät und ein zweites Seil auch noch mal Geld, weswegen es wohl keiner für das Hobby so machen wird.
Zu beachten ist:
Solltest Du mit Prusik sichern, so musst Du sehen das du ihn beim Abseilen nie zu weit löst, da Du im Fall eines Falles in eben diesen Prusik hereinfällst, und da der gemeine Sportkletterer keine Falldämpfer verwendet ist der Sturzfaktor, für den die Seile gemacht sind, schnell mal überschritten. Also immer schön gespannt halten und Stück für Stück abseilen und nachziehen.

Zum Thema Fixpunkt mit Bandschlingen: Kann man durchaus so machen wie Night-fly auf den Bildern gezeigt hat. wenn man nicht den halben Tag an diesem Anschlagpunkt hängen will sondern nur rauf, loggen, runter, dann kann man auch mit einem weit ausgeholten Zimmermannschlag direkt an den Baum gehen, denn je weniger "Equipment" dazwischengeschaltet wird, umso weniger Fehlerquellen beim Anschlagen. (wobei natürlich ein Knoten auch immer eine Fehlerquelle sein kann, wenn man ihn nicht beherrscht...)

P.s.: Ich berichte von meinen Erfahrungen mit halbstatischen Seilen, die Sportkletterer klettern ja mit dynamischen Seilen, und da will ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen, da kenn ich mich kaum mit aus. Zu beachten ist bei der Zusammenstellung des Equipments, das die professionellen Geräte für Industrieklettern oft auf 11mm Seile ausgelegt sind, wobei Sportkletterseile meines Wissens nur 9 mm haben.
Sorry falls ich da irgendwie falsch liege.

 

[SabrinaM]

Viele hier verwenden ebenfalls Statikseile (halbstatische Seile). Ich habe mir -da ich kein (Sport)kletterer bin- auch statt eines dynamischen Seils ein halbstatisches 11mm-Seil gekauft (Edelrid Powerstatic). Das ich damit tunlichst nicht über meinen Anschlagpunkt hinaus klettern darf und auch nicht "richtig" reinfallen darf ist mir klar. Aber für den Aufstieg am Seil und fürs Abseilen sicher die bessere Wahl als ein Kletterseil. Und bei solchen Aktionen fällt man ja eigentlich nicht ins Seil...

Das das Seil reisst oder einen Abgang macht, da mache ich mir eigentlich keine Sorgen. Man muss es sorgfältig befestigen, und zusehen, das es nicht über eine scharfe Kante läuft (ggf. einen Kantenschoner verwenden). Wenn der Ast, über den ich das Seil legen möchte (oder der Anschlagpunkt beim Abseilen), mir zweifelhaft erscheint, dann lasse ich es oder suche mir eine andere Möglichkeit.

Wenn ich natürlich in 100 Metern oder noch höher den ganzen Tag arbeiten müsste würde ich mich glaube ich an 2 Seilen auch wohler fühlen Schon alleine weil ich mich da aufs Arbeiten konzentrieren muss und nicht auf die Seiltechnik...

(Dynamische Kletterseile gibts in den verschiedensten Stärken... die können durchaus auch 11 mm haben, aber es gibt auch Einfachseile die nur ca. 9 mm haben)

 

[super_penny]

Das mit den Kantenschonern ist ein oft sehr vernachlässigter Punkt, der auch mal genz gut nach hinten losgehen kann. Erst gerade eben habe ich Logfotos von einem mir bekannten Spezialisten gesehen, da meint mann nicht das es sowas geben kann. Seil ohne schoner 90grad über Steinkante. Da kann schon die Reibung reichen, die durch die Dehnung des Seils ensteht. Aber muss ja zum Glück jeder für sich selbst entscheiden.

lg

 

[SabrinaM]

Und so ein einfacher Kantenschoner kostet nicht mal 10 Euro... für richtig scharfe Metallkanten taugt der sicher nicht, aber bei "normalen" Steinkanten sicher schon mal besser als nix. Ich hab mir den gleich dazu geholt, als ich mein Seil gekauft hab.

 

[SabrinaM]

So, mal zurück zum Thema...

Der (das?) I'D ist heute eingetroffen. Die Bedienungsanleitung hat mich ehrlich gesagt total verwirrt :hilfe:

Dann hab ich mir einfach meinen Gurt angezogen, hab mir das Ding angeschnallt und mir ein Seil INNEN am Balkon befestigt, um mich einfach mal mit Gewicht in das Teil zu hängen. Und siehe da, die Bedienung ist dann fast intuitiv. Ich habe nicht im Seil gehangen, nur quasi mehr oder weniger waagerecht ein Seil belastet und bin mit dem I'D vorwärts und rückwärts gegangen, aber damit liessen sich plötzlich die Funktionen der einzelnen Hebelstellungen sehr gut erkennen (oder besser erfühlen). Und ich war sofort begeistert von dem Teil.

Am Wochenende werde ich damit in erstmal ganz niedriger Höhe am Baum üben, ich freu mich jetzt schon darauf

 

[schredder]

Hallo Sabrina.
Freut mich das Du mit dem I`D klar kommst.
Ein Tip zum Abseilen damit: Wenn Du Dich über längere Strecke damit Abseilen willst, dann ist es Ratsam am Hüftgurt rechts oder links, je nach Gewohnheit, das durchlaufende Seil durch einen am Gurt befestigten Karabiner laufen zu lassen. Einfach so, ohne Knoten oder sonstwas.
Wenn Du dich dann abseilst, meinetwegen mit der linken Hand am Hebel des I`D, dann solltest Du mit der (evtl. behandschuhten) rechten Hand das Seil unterhalb des Karabiners leicht durch die Hand durchlaufen lassen. Wenn Du dann nur die Hand etwas anhebst, so dass das Seil von deiner Hand zu dem Karabiner und zurück zum I`D ein V bildet hast Du schon genug Reibung um die Fahrt zu stoppen. Lässt Du die Hand etwas sinken wird die Reibung geringer und es geht langsam wieder los.
Das ergibt vor allem dann einen Sinn wenn der I`D und ein neues Seil noch nicht so eingegroovt sind, denn der Bereich von der "Parkstellung" des I`D bis zum Blockieren weil du den Hebel zu weit gezogen hast ist doch recht eng, und vor allem hast Du das "Anfahren" beim Abseilen viel geschmeidiger im Griff.
Einfach mal Probieren, ist sehr geschmeidig.
Ansonsten einfach Fragen wenn am I`D was unklar ist.
Gruß,
Schredder

 

[Altix]

...Wenn Du dich dann abseilst, meinetwegen mit der linken Hand am Hebel des I`D, dann solltest Du mit der (evtl. behandschuhten) rechten Hand das Seil unterhalb des Karabiners leicht durch die Hand durchlaufen lassen. Wenn Du dann nur die Hand etwas anhebst, so dass das Seil von deiner Hand zu dem Karabiner und zurück zum I`D ein V bildet hast Du schon genug Reibung um die Fahrt zu stoppen. Lässt Du die Hand etwas sinken wird die Reibung geringer und es geht langsam wieder los.
...

Das ist ein sehr interessanter Tip, danke. Ich habe anstelle eines i'D einen Eddy im Einsatz. Entweder mache ich etwas falsch, oder es ist ein tatsächlicher Nachteil. Wenn ich den Hebel löse (vom Körper weg drücke), dann ist es nicht so ganz einfach, die Talfahrt zu dosieren. Irgendwie habe ich immer das Gefühl, ich klemme mir die Finger zwischen Griff und Eddy ein, wenn ich wieder etwas langsamer runter will. Mit dem Karabiner sollte das erheblich besser dosierbar sein. Muss ich mal ausprobieren.

Gruß, Michael

 

[SabrinaM]

Erstmal vielen Dank für den Tipp!!! Werd ich am Wochenende gleich mit ausprobieren.

Und ja, ich hab gleich noch eine Frage... Ich hab gestern festgestellt, das der I'D etwas ungünstig am Gurt hängt, wenn ich ihn mit dem Karabiner in die Anseilschlaufe des Gurtes hänge. Dann zeigt der Hebel in Abseilstellung zum Körper, wenn das Gerät frei hängt, was mir nicht so sehr behagt... Kann ich den Karabiner auch in die beiden einzelnen Schlaufen des Gurtes fädeln, quasi parallel zur Anseilschlaufe? Oder gibts da einen anderen Trick, damit das Ding gleich "richtig" hängt, sprich mit der farbigen Seite zum Körper hin?

 

[Die Schatzjäger]

Erstmal vielen Dank für den Tipp!!! Werd ich am Wochenende gleich mit ausprobieren.

Und ja, ich hab gleich noch eine Frage... Ich hab gestern festgestellt, das der I'D etwas ungünstig am Gurt hängt, wenn ich ihn mit dem Karabiner in die Anseilschlaufe des Gurtes hänge. Dann zeigt der Hebel in Abseilstellung zum Körper, wenn das Gerät frei hängt, was mir nicht so sehr behagt... Kann ich den Karabiner auch in die beiden einzelnen Schlaufen des Gurtes fädeln, quasi parallel zur Anseilschlaufe? Oder gibts da einen anderen Trick, damit das Ding gleich "richtig" hängt, sprich mit der farbigen Seite zum Körper hin?

Parallel zur Einbindeschlaufe, also durch den Bein-, und Hüftsteg ist sicherheitstechnisch absolut okay. Wird beim klettern oft verwendet.

Thomas

 

[SabrinaM]

Gut... ich kannte es bisher nur vom Einbinden ins Seil, da wird diese Variante ja sogar empfohlen, aber ob man das auch mit Karabinern machen kann, war ich mir nicht sicher... Karabiner findet man auf Fotos und Zeichnungen eigentlich immer nur in der Einbindeschlaufe.

 

[Die Schatzjäger]

Ob es da eine eindeutige Lehrmeinung gibt, weiß ich nicht.

Ich kenne das nur von einigen Leuten in der Kletterhalle - und die alten Klettergurte hatten damals noch garkeine Einbindeschlaufen,
da hatte man rechts ne Schlaufe, links ne Schlaufe, und der Gurt war erst zu, wenn man die beiden Schlaufen mit nem Karabiner
(hier hatte man meißt ein Schraubglied aus Stahl verwendet) verbunden hat.

Thomas