Umlaufendes Seil - Wie geht das?

[Zai-Ba]

Als Daumenregel (ich muss selber jedes Mal wieder Nachschlagen) kann man für die Bruchkraft folgendes nehmen:

Durchmesser[mm]² x 0,2 = Bruchkraft[kN]​

Bei 6mm komme ich auf

6² x 0,2 = 36 x 0,2 = 7,2kN.​

Dass das unter den Herstellerangaben liegt mag einerseits daran liegen, dass die Abschätzung eher konservativ ist und andererseits die Seilentwicklung seit Entwicklung der Formel natürlich auch nicht stehen geblieben ist.

Das komische Gefühl, wenn ich mich nur an so einen "Schnürsenkel" hängen soll kenne ich nur zu gut:?


keep caching, Zai-Ba

 

[Night-Fly]

Na da hab ich aber was ausgelöst. Mir ging es eher um die Bruchlast von 6mm Reepschnur. Da hab ich 11mm Seil und hänge mir was halb so dickes in die Sicherungskette...
Wahrscheinlich reagiere ich hier übertrieben, aber meine Nerven sind davon noch nicht unbedingt überzeugt.
Grüße
coro

also da brauchste dir keine sorgen machen. aus dem einfachen grund, dass bei einer hintersicherung nur das seil fixiert wird. du hängt mit dem gewicht wieder im achter, hms, oder was weiß ich nich... die hintersicherung macht nix anderes als deine hand zu ersetzen die das seil stopt...
dadurch, dass das seil vorher durch das abseilgerät läuft, wie auch immer das aussehen mag, wird hier durch die reibung schon eine menge kraft bzw. last verbrannt welche die hintersicherung nicht mehr halten muss...

trotz allem kann ich dich aber beruhigen. eine 6mm reepschnur die hält dich auch so...
teste es doch mal auf geringer höhe. such dir nen ast. leg ne bandschlinge drumm, hängt nen karabiener ein dann die schlaufe auf reepschnur und nun noch nen karabiner mit deinem seil.... so als würde die reepschnur als eine art "kettenglied" funktionieren... nun kannste am boden nach herzenslust testen und ausprobieren was das gute stück aushält... und glaub mir, danach haste keine bedenken mehr die reepschnur einzusetzen...

 

[pdaether]

@Rokop:
Hast Du mit Deiner Reepschnur mal neben einem Prusik noch andere Klemmknoten probiert?
Ich verwende an meinem Lanyard so wie es nach Deinem Foto aussieht genau die gleich Reepschnur (ist auch 8mm) auf einem 10mm-Statikseil von Edelrid.
Das hält perfekt, jedoch nehme ich einen Schwaben-Prusik.



Der Prusik ist zwar ein toller Knoten, aber imho mit einer der empfindlichsten, was den Durchmesser der Seile / Schnüre angeht.

Was bei praktisch allen Klemmknoten neben dem Durchmesser fast noch mehr Relevanz hat, ist die Knotbarkeit des verwendetet Materials.

Mit meinem 12mm Baumkletterseil kann ich z.B. auch einen Prusik um mein 11mm-Statikseil legen und der hält genug, um sich dran zu hängen, wobei ich nicht glaube, dass das im "produktiven" Einsatz Spaß machen wird.

Ein Blake-Knoten mit dem 12er Baumkletterseil um das 11er Statikseil hält perfekt.
Mit dem Statikseil selber kann ich das im Gegensatz dazu trotz geringerem Durchmesser gleich vergessen - das ist so ein "unkaputtbares" Speleoseil.
Gutes Seil, aber miese Knotbarkeit.

 

[do1000]

@pdaether:

Was für ein Abseil- / Sicherungsgerät benutzt Du denn an so einem dicken Seil?

Grüße

do1000

 

[pdaether]

Was für ein Abseil- / Sicherungsgerät benutzt Du denn an so einem dicken Seil?

Das hier :



Mein Cinch habe ich mit dem Seil noch nicht verwendet, wobei das wohl durchaus gehen soll (Link).
Kann mir aber nicht vorstellen, dass das so viel Spaß macht.

Steigklemmen sind kein Problem - die gehen ja bis 13 mm ohne Probleme.

 

[Rokop]

So, ich habe noch mal ein wenig herum probiert. Erst habe ich die Reepschnur ordentlich durchgewalkt und zigfach durch einen Karabiner gezogen. Rein subjektiv ist aber nichts passiert.
Dann habe ich mal einen Blake und einen Schwaben Prusik probiert. Wenn man die Minutenlang drückt und zuppelt, dann liegen sie so dass sie auch irgend wann mal greifen. Beim Blake habe ich aber noch so meine Probleme (nicht das knüpfen sondern die Verwendung) Ich hänge mal ein Bild vom Schwaben Prusik an. Man sieht, er liegt ohne Belastung nicht wirklich eng an. Ich hoffe ich habe ihn richtig geknüpft.

Gruß Roman

 

[do1000]

Das sieht mir mehr nach einem verunglückten Blake aus.

Nehme alles zurück und warte auf andere Meinungen. ps:

Auf ein Neues: Ich biete: Distel-Knoten. Wer weiß es besser? Ja, sieht jedenfalls so ähnlich aus wie mein Distel auf Seite 14.

Aber so wie der da rumschlabbert, kann der auch nicht halten. Drück den doch mal richtig zusammen!

 

[J3004]

schwabenprusik is dat sicher nicht, da gehen beide Enden zur gleichen Seite raus. Wie ein normaler Prusik, nur oben mehr Windungen als unten.

 

[pdaether]

Beim Blake habe ich aber noch so meine Probleme (nicht das knüpfen sondern die Verwendung)

Beim Blake verwendet man nur ein Ende, das andere Ende wird einfach mit einem Stopperknoten gesichert.
Eventuell schaff ich es heute Abend mal ein Bild von der Verwendung zu machen.

Ich hänge mal ein Bild vom Schwaben Prusik an. Man sieht, er liegt ohne Belastung nicht wirklich eng an. Ich hoffe ich habe ihn richtig geknüpft.

Wie bereits erwähnt worden ist, ist das ein Distel. Um davon ausgehend auf dem Schwaben Prusik zu kommen, musst Du nur die untere Windung genau anders herum um das Seil legen, so dass beide Enden parallel zu gleichen Seite rausgehen.
Sieht dann im Endeffekt so aus wie ein Prusik, nur dass die Enden nicht mittig aus dem Knoten heraus laufen, sondern eben beide ganz unten.

Wenn es dann mal "beißt", häng Dich mal mit dem ganzen Gewicht rein und schaukel mal etwas über dem Boden. Nach der ersten richtigen Belastung könnte das Problem eventuell auch weg sein.

Ja, sieht jedenfalls so ähnlich aus wie mein Distel auf Seite 14.

Auf dem Bild hast Du einen Stopperknoten in einem Ende, von da her würde ich jetzt mal behaupten, dass das dann eher ein Tautline ist (halt mit einer Wicklung oben mehr und unten eine weniger).
Tautline und Distel sind praktisch identisch, bis auf die Tatsache, dass man sich beim Distel mit beiden Ende festmacht und beim Tautline nur ein Ende verwendet.

 

[do1000]

Auf dem Bild hast Du einen Stopperknoten in einem Ende, von da her würde ich jetzt mal behaupten, dass das dann eher ein Tautline ist (halt mit einer Wicklung oben mehr und unten eine weniger).
Tautline und Distel sind praktisch identisch, bis auf die Tatsache, dass man sich beim Distel mit beiden Ende festmacht und beim Tautline nur ein Ende verwendet.

Tatsächlich benutze ich den Distel mit beiden Enden eingebunden. Hab das jetzt nur mal schnell fürs Foto gemacht.

 

[Rokop]

Hm. Laut diesem PDF (Seite 7) habe ich gedacht es sei ein Schwaben Prusik. Hat Jemand für den eine Knüpfanleitung?

Gruß Roman

 

[do1000]

Issn Schreibfehler. Anleitungen hab ich wohl, allerdings nur in gedruckter Form. Aber hatte nicht Night-Fly in seinem Blog auch Knoten?

 

[pdaether]

Da würde ich auch einen Fehler tippen.
Der Knoten wurde zwar von Uli Distel aus Heidleberg "kreiert", aber nee.

Die Abbildung 1 zum Prusikknoten hingegen zeigt nicht den klassischen Prusik, sondern den schwäbischen...

Hier mal ein Promo-Video vom Hitchclimber (Achtung, bei der Stimme schläft man schnell ungewollt ein), aber da sieht man schön, wie der Klemmknoten gelegt wird.

Und hier der Aufbau mit dem Blake Knoten.
Seil läuft oben durch den Kambiumschoner wird am Karabiner, der dann an den Gurt kommt, verknotet (im Bild mit Mastwurf) und mit dem freien Ende wird dann der Blake um das andere Seilende gelegt.
In den Seilrest kommt dann ein Stopperknoten.
Das ganze kann man natürlich auch mit einer Kurzprusikschlinge legen, die dann einfach zusätzlich zum Seilende in den Karabiner geknotet wird.

 

[Gorkde]

Übrigens gratz Zai-Ba zum neuen Mod Job! (war doch richtig oder?)

ich hab irgendwo mal gelesen, dass reepschnüre in etwa den halben durchmesser haben sollten wie das seil an dem man sie benutzen will...

Genau das hat man mit bei Globetrotter als ich ganz am Anfang ahnungslos gefragt habe auch erzählt, daher habe ich nun massig nutzlose Reepschnur rumliegen die ich teuer bezahlt habe.
Halber Durchmesser ist am besten, damit der Knoten dann schön greift. Z.B. wenn man den Knoten als Hintersicherung nimmt die man immer ab- und wieder rantüddelt und an der man nicht dauernd hängt. Dann muss sich der Knoten aus einem formlosen "etwas" sicher selbst zuziehen.

Nachteil ist ganz klar:
1. die deutlich niedrigere Kraft die das dann abkann und
2. wenn was wegscheuert wirds daher sofort kritisch, also keinesfalls damit abseilen und daher auch nicht brauchbar für DRT.
3. zumal... wenn es so gut greift kannste Abseilen damit vermutlich eh vergessen, selbst wenn man das riskieren will bei der geringen Haltbarkeit

Für DRT nimmt man 8-10mm Reepschnur damit beim Abseilen das Ganze nie unter 22kN Haltbarkeit kommt. Seil ca ab 11mm.

Beim DRT ist es aber eh anders, da lässt man den Knoten meisst am Seil weil man sein festes Kletterseil hat. Durch die Belastung zieht er sich mit der Zeit so in Form, dass auch die dickere Reepschnur ebensogut und sicher greift. Wenn ich mit der Reepschnur nur so einen Knoten knote und den nicht erstmal belaste, hält der bei mir auch nicht und ich würde runterfallen.

Bei der Dose von "Keine Macht für Niemand":

Auf dem Bild habe ich 10mm Seil mit 8mm Reepschnur völlig Problemlos geklettert, übrigens genau die selbe Reepschnur um die es hier geht, die zu steif sein soll. Es geht also mit der, auch ohne durchwalken (das kann sogar schaden, wenn Du das innere der Reepschnur damit durcheinanderbringst).

Wenn man den Knoten locker ums Seil geknotet hat, und sich das erste mal reinhängt, zieht man den Knoten manuell fest bzw hällt ihn am Seil fest und setzt sich rein. Er greift dann und zieht sich in Form, danach gehts auch ohne halten. Anfangs bei neuen Knoten etwas vorsichtig sein. Später nach einmal Klettern greift er problemlos weil er sich in Form gezogen hat und das Spiel weg ist. Und... dann nicht dauernd losmachen sondern am besten am Seil lassen.

 

[Zai-Ba]

Übrigens gratz Zai-Ba zum neuen Mod Job! (war doch richtig oder?)

Ja, war (und ist) es. Ist aber auch schon ne Weile her


keep caching, Zai-Ba

 

[coronar]

Ich hab letztens zu Hause DRT geübt und hab einfach das lose Ende für den Klemmknoten benutzt. Ging wunderbar (Globetrotter Einfachseil 10,5 mm von Edelrid). Als ich dann allerdings am feststehenden Seil mit Klemmknoten abseilen wollte, mache der so zu, dass nichts mehr ging (zum Glück in nur 1,50 m Höhe. Mit einem Stuhl konnte ich mich retten). Dazu die Frage: Geht das generell nicht mit vollem Gewicht im Seil (bei DRT ist es ja nur das halbe) oder war der Knoten nicht geeignet (ich hab den TK und den Martin probiert)?

 

[Gorkde]

Da ich das doppelte Gewicht eines "normalen Kletterers" habe und es bei mir geht, sollte ein "normaler Kletterer" es auch am Einfachseil können, keine Ahnung warum es immer heisst das geht nicht, vielleicht weil es durch die größeren Kräfte das Material recht stark mitnimmt.
Bei mir gings auch trotz meines Gewichts am Einfachseil als ich getestet hab, hab aber wie gesagt nur kurz getestet (war aber nicht mehr so fein dosierbar wie im Doppelseil, daher wpürde ich das nicht einhändig machen).

 

[coronar]

Einhändig seile ich mich sowieso nie ab. Ich bin doch nicht
Bei mir hat der Knoten aber mit vollem Gewicht so zu gemacht, dass gar nichts mehr ging. Speziell die obere Wicklung hat sich dabei gnadenlos zugezogen.

 

[Zai-Ba]

Hallo Gorkde,

du darfst zwei Sachen nicht unterschätzen:
1) Reibung in der Umlenkung. Wenn du tatsächlich doppelt so schwer bist, wie ein "normaler" Mensch, kommt nicht die Hälfte, sondern etwa 70% der Hälfte, also 35% deines Körpergewichts im Klemmknoten an.

2) Durch die erhöhte Körpermasse, kommt es zu einer Art "Trainigseffekt"*, du hast (absolut) mehr Kraft. Ich kann mir vorstellen, dass das bei der Kontrolle des Klemmknotens hilfreich ist.



keep caching, Zai-Ba

*Such dir mal nen 80kg Menschen, der schnell am Seil hoch kommt und gibt ihm mal ne Bleiweste, die die Differenz zwischen euch ausgleicht...

 

[Gorkde]

Kann nicht so viel tippen wegen meiner Hand OP heute.

Was ich meinte ist die Kraft am Klemmknoten die bei mir doppelt so hoch ist (nagut vielleicht nicht ganz doppelt, so schwer bin ich nun auch nicht hehe).

Ich rechne einfach so jede Seite des Doppelseils mit Klemmknoten trägt bei 100kg dann 50kg. Also solle das ca so sein wie ein 50kg Mensch am Einfachseil mit Klemmknoten.

Das mit dem Trainingseffekt stimmt übrigens nur brauche ich ja nicht viel Kraft für den Knoten seit ich nicht mehr Prusik klettere sondern Distel. Klar wenn ein 80kg mensch mit Bleiweste antritt mach ich den locker platt. Aber das hat doch eher was mit Aufstieg zu tun als Kontrolle des KK beim abseilen, oder versteh ich was falsch?