Wieviel Sicherheit darf es sein?

andreashk

Geocacher
Hallo im Forum,

nach vielen vielen Stunden des "nur" lesen (war überings Super hilfreich :D ) jetzt mein erster Post hier im Forum.
Ich bzw. wir machen jetzt auch die T5er der Umgebung, dabei bin ich auf folgendes Filmchen zum Winkeleisen gestoßen:
http://www.youtube.com/watch?v=xdjM0ZdgAFk&feature=related
Eigentlich super cooler Cache, keine Frage!!!
:shocked: Was meint Ihr zu der Abseilaktion aus 40 Meter mit Grigri ohne jede weitere Sicherung :shocked: .
Bin ich so eine Heulsuse oder liegt es an der bereits vergangenen Jugend?
Mit meinem ID und ASAP an zwei Seilen würde ich das ja auch wagen, aber sooooo.....

Wie seht Ihr das?

Gruß
AndreasHK

PS: Um es klar zu sagen, ich will hier niemand anprangern oder so... Jeder ist für sich selbst verantwortlich etc. Also bitte nich falsch verstehen!!!
 

adorfer

Geoguru
andreashk schrieb:
Was meint Ihr zu der Abseilaktion aus 40 Meter mit Grigri ohne jede weitere Sicherung
Ob Du aus 20m, 40m oder 120m "ohne weitere Sicherung" abstürzt, das macht vom Ergebnis (für Dich) keinen Unterschied mehr.
Will sagen: Die Entscheidung, ob Du (selbst) redundant arbeiten möchtest, die musst Du schon vorher (ab 10m möglicher Sturzhöhe?) treffen und solltest dann auch konsequent durchziehen.
Und ja, ohne Konsequenz geht's nicht, sonst siegt bei jedem neuen Cache wieder das "Schnell-Schnell"

Und was nun die konkreten Winkeleisen-Videos anbelangt:
Die fehlende Hintersicherung am Grigri ist da meines Erachtens (in Anbetracht der Erfahrenheit der Benutzer) vermutlich kein Problem.
- Problematisch kann zum einen die Länge der Abseilstrecke bei Personen über 70kg werden. Da sollte man nicht vergessen, nach 20m mal einen Pause einzulegen um nochmal nach dem Grigri zu fühlen.
- Was mich persönlich stört, ist die konsequente Helmverweigerung einiger.
Nirgendwo mit dem Kopf anzuschlagen, das kann man noch der eigenen Geschicklichkeit verdanken, aber ohne Helm und Bewegungsfreiheit 5m unter jemandem zu hängen, der mit "losem" Karabinern und einem Grigri hantiert, das würde mich ernsthaft in Panik versetzen.
 

FarLion

Geocacher
nightrider schrieb:
Bei jedem Abseilgerät gehört die Hintersicherung dazu...
Wo bleibt dann der Vorteil eines Halbautomaten gegenüber Achter/Tuber? :???:

Der liegt doch genau darin, als alleiniges Element der Sicherungskette ausreichend sicher zu sein, ohne die zusätzlichen Kunstgriffe einer Hintersicherung.

Also ich vertraue meinem Eddy auch ohne.
 

Night-Fly

Geomaster
-jha- schrieb:
...
Ob Du aus 20m, 40m oder 120m "ohne weitere Sicherung" abstürzt, das macht vom Ergebnis (für Dich) keinen Unterschied mehr.
Will sagen: Die Entscheidung, ob Du (selbst) redundant arbeiten möchtest, die musst Du schon vorher (ab 10m möglicher Sturzhöhe?) treffen und solltest dann auch konsequent durchziehen. ...

die praxis ist oft anders als das was man so aus büchern kennt...
gefährlich wird es IMMER ERST AB 10m... alles unterhalb davon kann man gefahrlos abstürzen...
hab ich gestern sogar in der BLÖD gelesen, ick schwör! :gott:

ich weise an dieser stelle nochmal aur meine Kletterwette hin...


FarLion schrieb:
nightrider schrieb:
Bei jedem Abseilgerät gehört die Hintersicherung dazu...
Wo bleibt dann der Vorteil eines Halbautomaten gegenüber Achter/Tuber? :???:

Der liegt doch genau darin, als alleiniges Element der Sicherungskette ausreichend sicher zu sein, ohne die zusätzlichen Kunstgriffe einer Hintersicherung.

Also ich vertraue meinem Eddy auch ohne.

der vorteil ist ganz klar, dass man mal frei "arbeiten" kann und nicht ständig die hand am seil haben muss...

was spricht denn gehen eine hintersicherung? warum haben halbautomaten verschiedene zulassungen? und warum haben einige eine paniksicherung und andere wieder nicht? und kann ein halbautomat überhaupt technisch gestört sein bzw. ausfallen?

fragen über fragen und niemand kann sie beantworten...

wer hier an den 2-3euro für nen stück reepschnur spart, kann dafür vielleicht sicher ne risikolebensversicherung bei der hannoversche leben kaufen.

ich geh mal davon aus, dass alle hintersicherung-verweigerer noch nie durchgerutscht sind durch einen halbautomaten. im übrigen findet man bei jedem halbautomaten auch eine GEBRAUCHSANWEISUNG... lesen schaden in diesem fall nur der dummheit. aber im grunde ist das auch alles gar nicht so schlimm, das ganz leben ist ein lernprozess... ;)
im zirkus funktioniert das lernen von tricks mit tieren auch oft über schmerzen. also hals- und beinbruch!!! ;)
 

buddeldaddy

Geomaster
Bei der Länge des Seiles dürfte das Eigengewicht des Seiles schon hilfreich sein die Sicherung darzustellen.

Mal davon abgesehen, das in den Bergen jeder schmunzeln würde über die Materialschlacht, die wir abhalten.

Achter, Hintersicherung und ab die Post an 2x 80m Halbseil.

Die Gefahr beim Grigri sehe ich nur im Panikfall, falls es zu einer Fehlbedienung kommt. Für die Unerfahrenen Grigribenutzer würde ich auch eine Hintersicherung anraten.

Wenn viel Gebamsel um mich rum ist, sichere ich mich auch hinter beim Grigri. Aber auch nur weil ich mal das falsche Seil gegriffen habe (Unaufmerksam) und zwei Meter gerauscht bin. Zum Glück war die Erfahrung vom Segel im Blut: Alles loslassen, so konnte ein Grounder abgewendet werden.

Im Grigri-Standartanwendungsfall lasse ich das sein, den benutze ich eh nur für die Rauf, loggen, runter Nummern unter 10m. Ab höher kommt eh ganz anderes Geraffel zum Einsatz und da ist das Hintersichern PFLICHT
 

Aceacin

Geowizard
Witzig finde ich auch, dass da 1000 Bandschlingen in einem lüttigen Drahtkarabiner drin hängen... Ich vertraue einer einzelnen Bandschlinge auch mehr als so ungesicherten Karabinern. Wobei, hier würde ich auch redundant arbeiten, also mal 'ne 2. dazu nehmen.
Mhh... Auf der einen Seite Drahtkarabiner und dann wieder Delta-Schraubglieder. Ja und dann noch die ineinander verschlungenen Bandschlingen... :???:

Naja, jeder, wie er mag. Ich würde da lieber direkt 'ne 180er nehmen und nicht 'ne 120er mit ner 40er verlängern. Wann schmilzt nochmal sowas durch? Aber wie war das nochmal mit 'ner Standsicherung, die quasi unter einem angeschlagen ist. Aua Rücken im Falle eines Falles, würd ich mal vermuten...

Grigri mag ich persönlich nicht zum Abseilen. Da nehm ich doch lieber 'ne Tube oder 'ne Acht. Hintergesichert natürlich. Oder ich nehm mein Petzl Stop.

CU,
Aceacin
 

rheingauer

Geocacher
Ich vertraue dem Grigri 100%. Ob GriGri oder I'd macht IMO keinen Unterschied. Hintersicherung macht da vielmehr Sinn wenn man mal über das Seil nachdenkt. Wir haben das heute auch noch mal besprochen. Das vor Ort verwendete 100m Statikseil hat schon einiges auf dem Kerbholz. Genau für diesen Fall (freie Abseiler) habe ich ein zweites ausreichend langen Statikseil samt ASAP und dem ganzen Geraffel wie Fallddämpfer. Das Nichtverwenden beim Winkeleisen ist in mein weiterhin vollkommenes Vertrauen in die vor Ort verwendete Ausrüstung geschuldet.

Das ein ASAP funktioniert haben wir hier festgestellt (dort Verwendung da Sturmgeschädigter Baum, Seile über zwei verschiedene Gabeln)... http://www.youtube.com/watch?v=FX9yq5vFeUo dabei war die Abseilgeschwindigkeit wirklich moderat.

jha hat mit seiner Helmmahnung uneingeschränkt recht. Ich hatte heute beim Würzburger Bismarckturm auch einen auf ;)
 

adorfer

Geoguru
Night-Fly schrieb:
-jha- schrieb:
...
Will sagen: Die Entscheidung, ob Du (selbst) redundant arbeiten möchtest, die musst Du schon vorher (ab 10m möglicher Sturzhöhe?) treffen und solltest dann auch konsequent durchziehen. ...
die praxis ist oft anders als das was man so aus büchern kennt...
gefährlich wird es IMMER ERST AB 10m... alles unterhalb davon kann man gefahrlos abstürzen...
hab ich gestern sogar in der BLÖD gelesen, ick schwör! :gott:
(Was dazu in den von Dir gelesenen Zeitungen steht, das entzieht sich meiner Kenntnis, aber Du wirst sicher Recht haben. Schließlich kenne ich SKT nur aus der Theorie.)

Du kannst auch jede andere Grenze setzen ab der Du ein zweites Seil für den ASAP setzt, meinetwegen 5m. Mein "?" hinter der Angabe war durchaus als Vorschlag gemeint.

Nur irgendwo ist dann der Punkt wie beim Vorstieg mit dem Überklettern der ersten Exe: Der Sturzraum wird schnell sehr eng. Beim ASAP muss erstmal das Verbindungsmittel "überholt" werden.
d.h. bei 60cm nachgeschleiftem ASAP fällt man inkl "Karabinerverlust" 1,5m bis der ASAP überhaupt merkt, dass sich die Fahrtrichtung ändert... Wenn der ASAP sehr gut läuft, dann rollt er allein durch die Schwerkraft während dieser Zeit auch schon abwärts, d.h. es fehlen vielleicht noch weitere 50cm. Und dann muss die Fliehkraftkupplung ansprechen, dauert sicher auch ein paar Zehntel-Sekunden.
Dann ist der ASAP zu, über einem sind (beim YAFT) im ungünstigen Fall 50m Statikseil aus denen jetzt geschätzte 10% Dehnung kommen (4% sind es ja nur beim Lastwechsel von 50->150kg), d.h. bis zum Stillstand kommen nun noch rund 5m Bremsweg.

Langer Rede, kurzer Sinn: Ich wollte verdeutlichen: Wenn man sagt "große Höhen nur mit Redundanz", dann bitte auch die mittleren Höhen, denn beim Absturz ist man dann nicht weniger tot. Und beim Sturz aus geringen Höhen, da hilft das ASAP nicht zuverlässig. Da braucht es dann doch einen aktiven Sicherungsmann, der sich ums Schlappseil kümmert. Oder eben Glück, dass man mit einer doppelten Oberschenkelfraktur davonkommt.
 
OP
andreashk

andreashk

Geocacher
Aceacin schrieb:
Witzig finde ich auch, dass da 1000 Bandschlingen in einem lüttigen Drahtkarabiner drin hängen... Ich vertraue einer einzelnen Bandschlinge auch mehr als so ungesicherten Karabinern. Wobei, hier würde ich auch redundant arbeiten, also mal 'ne 2. dazu nehmen.
Mhh... Auf der einen Seite Drahtkarabiner und dann wieder Delta-Schraubglieder. Ja und dann noch die ineinander verschlungenen Bandschlingen... :???:

Ist ja schön, dass dies anderen auch aufgefallen ist.
Da wollte ich auch mal fragen ob diese "Schlingentechnik" mit Umlenkrollen etc. so okay ist?

Die Sache mit dem Vertrauen zur Ausrüstung kommt bestimmt mit der Zeit immer mehr.

In diesem Filmchen:
http://www.youtube.com/watch?v=Ax4aYBqu0B8
sieht man meine Unsicherheit bei Abseilen mit ID trotz ASAP ganz gut.
Jetzt sind es schon wieder 5-6 T5'er mehr und es geht immer besser :D .

Vielleicht muß ich noch was zu meiner Person sagen, ich bin 203cm groß und bringe 135KG Lebendgewicht auf die Waage. Daher beäuge ich die Sachen wie Anschlag, Bandschlingen, Gurt, Seil etwas genauer.

@rheingauer: Tolle Videoqualität und nichts für ungut, dein Filmchen ist mir eben durch Zufall aufgefallen.

Gruß
Andreas
 

FarLion

Geocacher
Night-Fly schrieb:
FarLion schrieb:
Der liegt doch genau darin, als alleiniges Element der Sicherungskette ausreichend sicher zu sein, ohne die zusätzlichen Kunstgriffe einer Hintersicherung.
wer hier an den 2-3euro für nen stück reepschnur spart, kann dafür vielleicht sicher ne risikolebensversicherung bei der hannoversche leben kaufen.

im übrigen findet man bei jedem halbautomaten auch eine GEBRAUCHSANWEISUNG... lesen schaden in diesem fall nur der dummheit. aber im grunde ist das auch alles gar nicht so schlimm, das ganz leben ist ein lernprozess... ;)

Die Gebrauchsanweisung meines Eddy beschreibt ganz eindeutig das Abseilen OHNE Zuhilfename einer Sicherungsprusik. Also nur mit Gerät und Bremshand am Seil.
 

FarLion

Geocacher
-jha- schrieb:
Du solltest beim Aufstieg die Trittschlinge mitbenutzen.

Jap, für meinen Geschmack ist die Trittschlinge zu kurz. Meine habe ich so gewählt, dass im "durchgetretenen" Zustand das Knie fast durchgestreckt ist. Und ich stehe auch mehr darin, als dass ich horizontal von mir wegtrete... Ich finde das gibt eine viel bessere Kraftausnutzung. Merkwürdigerweise sieht man ganz viele Kletterer, die ihre Trittschlinge mit extrem gewinkelten Knien bedienen.

Es könnte allerdings bei einer Körpergröße von 203cm schwierig werden, eine fertige Schlinge dieser Größe zu finden. Ich habe bei meinen ca. 15 cm ja schon länger gesucht...
 

Lariel

Geocacher
FarLion schrieb:
Es könnte allerdings bei einer Körpergröße von 203cm schwierig werden, eine fertige Schlinge dieser Größe zu finden. Ich habe bei meinen ca. 15 cm ja schon länger gesucht...

Nimmst du Petzl Quickstep!

Und wieder sind wir in einem beliebigen Thema zu einem der Grundthemen "Aufstiegstechnik" gekommen :roll:
 

Night-Fly

Geomaster
FarLion schrieb:
Die Gebrauchsanweisung meines Eddy beschreibt ganz eindeutig das Abseilen OHNE Zuhilfename einer Sicherungsprusik. Also nur mit Gerät und Bremshand am Seil.

na da hast du es doch... hand am bremsseil...
kannst du das IMMER? wenn nicht wird wohl die hintersicherung pflicht...
spätestens wenn es über hindernisse geht, äste, brückensockel, vorsprünge, enge stellen, ... bezweifel ich, dass immer beide hände für das abseilen frei sind...

in meiner kfz-anleitung steht auch nix davon, dass ich damit keine anderen verkehrsteilnehmer gefährden darf... alle möglichkeiten lassen sich wohl kaum auf einem stück papier sammeln.

warum man jedoch eine hintersicherung von der höhe und der schwierigkeit abhängig machen will bleibt mir schleierhaft.
wer sich grundsätzlich an so etwas hält hat es auch leichter die sicherung eben NICHT zu vergessen wenn es auf jedem fall darauf ankommt! oder gibt es hier jemanden der erst ab 30 km/h den gurt im auto anlegt weil vorher vielleicht der aufprall nicht so stark ist und die airbags ggf. gar nicht auslesen?!?!

wer über die notwenidgkeit einer hintersicherung diskutieren will, sollte es mit leuten tun, die dies ebenfalls nicht für notwenidig erachten.

allen anderen kann ich dazu beglückwünschen ihr leben nicht leichtfertig zu gefährden!!!
 

do1000

Geowizard
FarLion schrieb:
...spätestens wenn es über hindernisse geht, äste, brückensockel, vorsprünge, enge stellen, ... bezweifel ich, dass immer beide hände für das abseilen frei sind...

In solchen Situationen nehme ich nicht mein Grigi, sondern den ATC mit Hintersicherung. Der Hebel bei den Halbautomaten stört imo zu sehr, besonders, wenn es über Kanten geht.
 

Aceacin

Geowizard
FarLion schrieb:
-jha- schrieb:
Du solltest beim Aufstieg die Trittschlinge mitbenutzen.

Jap, für meinen Geschmack ist die Trittschlinge zu kurz. Meine habe ich so gewählt, dass im "durchgetretenen" Zustand das Knie fast durchgestreckt ist. Und ich stehe auch mehr darin, als dass ich horizontal von mir wegtrete... Ich finde das gibt eine viel bessere Kraftausnutzung. Merkwürdigerweise sieht man ganz viele Kletterer, die ihre Trittschlinge mit extrem gewinkelten Knien bedienen.

Es könnte allerdings bei einer Körpergröße von 203cm schwierig werden, eine fertige Schlinge dieser Größe zu finden. Ich habe bei meinen ca. 15 cm ja schon länger gesucht...
Ich hab jetzt 'ne Trittschlinge gesehen, die kann man bis 2 Meter einstellen. Also, wenn der Vordermann die Steigklemme mitführt... Ich muss nochmal fragen, wo die her ist (Hersteller, etc.) Ansonsten kann man sich auch sowas aus 'nem Band selbst zusammenknoten. Da es nicht so Sicherheitsrelevant ist (jaja.. Bandschlingenknoten...) dürfte das kein Problem sein. Oder man nimmt 'ne 8er Reepschnur und im Fußteil ein Metallrohr (abgeschliffene Kanten).

Ja, ich finde auch, in dem Video wird ziemlich nach vorne getreten, also mindestens 50% Kraftverlust. zu stak angewinkeltes Knie bedeutet eine ziemliche Belastung. Ein Cachekolege hat sich auf die Tour mal 'nen ziemlichen Krampf im Bein zugezogen und der Tag war gelaufen.

Ich verstehe sowieso nicht, weshalb scheinbar alle Cache diese Juggelei machen. Ok, man hat 'nen Flaschenzug drin und man hängt auch direkt in 'ner Abseilhilfe, aber man tritt sich doch zu Tode...
Ich jümare lieber das Seil hoch.
Vorteil: schneller, kraftsparender, einfacher vom Bewegungsablauf.
Nachteil: man muss sich in eine Abseilhilfe umhängen, wenn man wieder runter möchte.
 
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