Wieviel Sicherheit darf es sein?

[Die Schatzjäger]

@Zai-Ba:
Ich möchte dich daran erinnern, dass du auf diese Frage nicht antworten musst -> Aussageverweigerungsrecht
Ich denke aber doch dass man, nachdem das Chinch zu gemacht hat, mal schnell unter sich einen Sackstich ins Seil knotet. Das kostet kaum Zeit und ist wirklich nicht sonderlich kompliziert. Dafür bringt es ein besseres Gefühl...

@Ostnostalgie:
Was deine -vermeidliche falsche- Ausbildung im T5-Klettern betrifft, so kann ich dich auch ein bisschen beruhigen, es gibt nunmal diese und jene Wahrheit.
Gerade im Osten (ich denke da kommst du her) ist es sehr verbreitet zu improvisieren, und nicht mit teurem Material um sich zu werfen. Auch aus dem Grunde weil dort in der Anfangszeit der großen Kletterrein (und ich denke mal aus dieser Richtung kennt dein Lehrmeister das ganze Zeug) die westdeutsche Ausrüstung nicht verfügbar war.
-> Hier geht es natürlich um den Sportkletterbereich. Mit reglementiertem Industrieklettern hat das nichts zu tun !

Zusammenfassend:
Die häufigste Unfallursache beim Klettern ist nicht das technische, sondern das menschliche Versagen.

Dem kann man entweder entgegenwirken indem man alles doppelt und dreifach aufbaut und hintersichert, oder aber in dem man viel Erfahrung hat und sehr vorsichtig ist.

Im Industriebereich ist aber die doppelte Absicherung vorgeschrieben - und genau diese leben viele Geocacher hier.
Das ist nicht falsch, aber auch nicht unbedingt das einzig richtige, denke ich !

Thomas

 

[Ostnostalgie]

Gerade im Osten (ich denke da kommst du her) ist es sehr verbreitet zu improvisieren, und nicht mit teurem Material um sich zu werfen. Auch aus dem Grunde weil dort in der Anfangszeit der großen Kletterrein (und ich denke mal aus dieser Richtung kennt dein Lehrmeister das ganze Zeug) die westdeutsche Ausrüstung nicht verfügbar war.
-> Hier geht es natürlich um den Sportkletterbereich. Mit reglementiertem Industrieklettern hat das nichts zu tun !

Nein ich komme nicht aus dem Osten und mein "Lehrmeister" auch nicht. Wir sind beide aus Oberbayern


Ich versuche mich einfach mehr auf mein Gefühl und Verstand zu verlassen. Und wenn ich der Meinung bin das ich gern mit zwei Bandschlingen sichern möchte oder nicht dann mache ich das, egal wie leichsinnig mein Begleiter sein mag oder auch eben nicht.

 

[Die Schatzjäger]

Obebayern ? Komische Gegend ...

Ich denke jedenfalls du hast das schon alles richtig verstanden.
"Der wichtigste Muskel beim Klettern ist das Hirn" soll mal jemand gesagt haben - und er wusste wovon er spricht

Überdenke deine Sicherung, denk vor jedem Schritt genau nach, und wenn du dich unwohl fühlst dann nimm gerne auch drei Bandschlingen. So einfach !

Thomas

 

[pdaether]

"Der wichtigste Muskel beim Klettern ist das Hirn" soll mal jemand gesagt haben - und er wusste wovon er spricht

Überdenke deine Sicherung, denk vor jedem Schritt genau nach, und wenn du dich unwohl fühlst dann nimm gerne auch drei Bandschlingen. So einfach !

Schöner Beitrag.
Hirn ist wirklich das wichtigste beim Klettern.
Ich selber habe eine Zertifizierung als Industriekletterer, verwende aber bei privater Kletterei z.B. auch sehr gerne mal den Cinch - beim beruflichen Klettern dürfte man den mangels EN-Normen noch nicht einmal mit dem A**** anschauen.

Ein gewisses, grundlegendes "Know-How" ist sicherlich notwendig, um Situationen richtig einschätzen zu können, aber dann ist es im privaten Bereich auf jeden Fall nicht verwerflich hier mal kein zusätzliches Sicherungsgerät einzusetzen, dort mal nur einen Ankerpunkt zu verwenden oder eben keine Prusik-Hintersicherung zu verwenden.
Solange der eigene Wohlfühlfaktor nicht unterschritten wird, kann man damit leben. Klettern ist nicht Schachspielen, ein Restrisiko bleibt immer (sollte eben nur kleiner als der eigene Wohlfühlfaktor sein)

 

[ErSelbst]

Hallo Miteinander,

mit großem Interesse hab ich diesen Thread gelesen. Ich mache erst seit kurzem die erste T5er. Bisher wurde ich immer bis jetzt aus meiner Sicht von einem Erfahrenen T5 Klettere begleitet. Er hat mir eigentlich das meiste gezeigt was ich bisher gelernt habe. Unter anderem auch den Umgang mit dem Chinch und vor allem der Umbau am Seil. Jetzt hat mir dieser Thread und andere, so wie die gesammelte Erfahrung (wenig aber man lernt ja jedes mal dazu) gezeigt das das was mir beigebracht wurde und so wie wir bis jetzt immer rangegangen sind sehr gefährlich ist.
Da kommen so Sachen wie hier angesprochen Abseilen ohne Hintersicherung, in meinem Fall mit dem Chinch. Oder das nicht sichern der Croll und der Handsteigklemme per Karabiner.
Ja ich sollte mich wirklich schämen aber ich hab halt nun mal dem jennigen vertraut. Jetzt achte ich ab sofort auf mehr Sicherheit. Oder auch beim Abseilen das Sichern des Seiles mit nur einer Bandschlinge und nur an einem Pfosten.

Jetzt zu meiner eigentlichen Frage:

Wie schaut es beim Aufstieg aus, stört der Prusik wenn ich eine kurze Strecke mit Chinch und Hansteigklemme klettere(Umlenkung über die Handsteigklemme)? Sollte der Prusik erst vor dem Abseilen und vor dem Ausbau der Handsteigklemme eingebunden werden? Oder eben gleich von Anfang an?

Ja die Frage eines blutigen Anfängers!
Ich nehme es niemanden übel wenn er jetzt sagt ich bin total bescheuert.

Grüße

Ostnostalgie

Das meiste wurde ja schon gesagt ...
Wenn ich auf Bäume/wasauchimmer mit mehr als 15 Meter hochgeh, nehm ich auch Handsteigklemme + Croll. Der Croll wird mit Karabiner gesichert, der Karabiner hängt an ner Bandschlinge um die Schultern zum "Hochziehen" des Crolls - somit wird der Karabiner nicht vergessen und er ist immer gesichert....
Die Handsteigklemme wirs auch mit Karabiner gesichert - so hab ich für die andere Hand mehr Auflagefläche zum hochziehen - also rechte Hand in den Griff, linke Hand auf den Karabiner (breitere Seite oben)
Bei niedrigeren Sachen ist es meistens Cinch + Handsteigklemme + Umlenkung im Karabiner der Handsteigklemme... also auch gesichert.
Die Anzahl der Ankerpunkte ist inzwischen Gefühlssache - auf irgendwelchen wackligen, rostigen Brücken oder sowas sinds 2-3, bei dicken Bäumen mit genügend Abstand zum Abgrund ist es einer ...

Meine Handsteigklemme hängt auch immer per Bandschlinge mit am Gurt - beim Umbauen hat man noch ein bisschen mehr Sicherheit und über Wasser ist es extrem praktisch, wenn man die Handsteigklemme einfach mal loslassen kann ohne "Platsch"

ps: wenn du am Cinch hoch gehst ... warum dann umbauen? Handsteigklemme weg und runter

 

[Attila_G]

Darf ich kurz eine Frage zum Cinch reinschieben? Ich benutze ebenfalls einen Cinch für rauf/runter. Nun habe ich aber schon von Unfällen damit gelesen, wobei ich mir nicht sicher bin, ob das Problem bei der Personensicherung am Boden oder auch beim Einsatz zur Eigensicherung am Seil lag. Darum also ganz konkret: Hat schon mal jemand von einem Problem, Materialversagen oder sonst was gelesen, wenn der Cinch für rauf/runter eingesetzt wird?? Hoffe mich soweit klar ausgedrückt zu haben.

-- Attila

 

[adorfer]

Hat schon mal jemand von einem Problem, Materialversagen oder sonst was gelesen, wenn der Cinch für rauf/runter eingesetzt wird?

Hier bislang keine Probleme damit bekannt.
Wer "auf Nummer sicher" gehen will, der führt das Bremsseil durch einen Triplelock-Karabiner in der Beinschlaufe, damit ist dann der Seillauf prinzipiell "nicht gerade".

Aber gern kann man hier natürlich die beliebte Panik-/Halbautomaten/Grigri-Diskussion aufmachen und darauf verweisen, dass man auch ein ID noch mit einem Prusik hintersichern kann. (Das schreiben aber gern Leute, die man auf den meisten ihrer Logproofs ohne Helm sieht...)

 

[Anonymous]

Im neuen DAV-heft gibt es einen Artikel über das Cinch. Da gehts es, soweit ich weiss hauptsächlich um das Vorstiegssichern mit dem Cinch und diversen Unfällen dabei, die sich ereignet haben.

Für Vorstiegsichern nehme ich eh keinen Halbautomaten, also weder GriGri noch Cinch.
In meinem Vorstiegskletterkurs beim DAV waren die Geräte für Sichern von Vorstieg auch nicht zulässig.

 

[ErSelbst]

Mein Cinch ist bei dem schwarzen BlackSafe- Statikseil (10,5 oder 11mm ) schonmal "durchgerutscht". Beherzer Griff ans Seil und *STOPP* ... sonst keine Probleme

In der Kletterhalle durfte ich mir auch einen Vortrag anhören, dass "wenn man da oben ganz leicht drankommt, das Seil ungebremst durchläuft" (bei Toprope- Sicherung) ...

Hier wird erklärt, wie die Bedienung sicher sein sollte

 

[Anonymous]

Ein neues Blacksafe-Hardcore ist auch schonmal beim ID durchgerutscht. Habe ich selbst gesehen. Das war jetzt kein Sturz sondern eher ein extreme fast rapelling

 

[Zai-Ba]

Ja, ich hab den Michael Hoffmann (der Typ auf der verlinkten Broschüre) mal in Darmstadt getroffen und drauf angesprochen.

Kurz: Man kann das Gerät mit drei Fingern so halten, dass es bei einem Sturz "offen" bleibt. Diese Haltung bietet sich an, um Seil auszugeben, ist aber im Falle eines Falles eher nicht so gut. Es gibt günstigere und sichere Methoden.

Im Auf-/Abstieg würde ich jetzt mal so dreist behaupten, dass ein Durchrauschen möglich ist, wenn man das Bermshandprinzip verletzt. Kannst es ja mal zum Spaß ausprobieren: häng dein Seil irgendwo hin, leg das Cinch ein und halte es so, dass es möglichst weit offen ist und das Seil möglichst glatt durch läuft. Dann lass es los. Im Normalfall müsste es mindestens 2-3m durchsacken. Jetzt wiederhole das Experiment und halte das Gerät nur am Karabiner fest. Im Normalfall müsste es nach spätestens 5cm blockieren.

Fazit: Das Gerät tut's, ist aber nicht idiotensicher. Bremshand ist essentiell.


keep caching, Zai-Ba

 

[adorfer]

Im Auf-/Abstieg würde ich jetzt mal so dreist behaupten, dass ein Durchrauschen möglich ist, wenn man das Bermshandprinzip verletzt.

Deshalb schrob ich: "Seil durch Karabiner in der Beinschlaufe führen".
Mit dem ungeraden Seilverlauf ist das Problem ("Bremshandprinzip verletzen") 100% ausgeschlossen, weil es keinen geraden Seilverlauf mehr geben kann.
Den "Wurf-Versuch" ist unrealistisch, weil der Cinch eben ohne Feder auskommt und stattdessen auf die Masse "hinterm Karabiner" setzt.
Also wenn, dann bitte doch "mit kleinem Gewicht" ausprobieren. Also Cinch mit Karabiner an Seilsack und den werfen. Ich wage zu bezweifeln, dass der Sack auf dem Seil weiter als einen Meter kommt bevor der Cinch greift.

 

[Anonymous]

Das Cinch so wie in der Bedienungsanleitung von Trango zu verwenden halt ich auch für gefährlich (ich weiss, hört sich komisch an).
Aber die zeigen ja auch in Ihrem Video, dass sie zum Seilausgeben das Gerät im Auge packen, kippen und dann mit der anderen Hand das Seil rausziehen. Dabei kann man recht schnell das Bremshandprinzip missachten.

Das erinnert mich irgendwie an: Grigri in der rechten Hand und mit der linken Seil ausgeben. Sieht man in der Kletterhalle immer mal wieder. Und das sind dann Leute, die im 8. Grad klettern. Also mir stellen sich dann immer die Nackenhaare auf.

 

[Attila_G]

Vielleicht hab ich da etwas nicht richtig verstanden, aber... Wenn ich beim Auf-/Abstieg am Baum im Seil hänge, dann kann ich den Cinch ja gar nicht in die Seilausgeben-Position bringen, da ja immer alles unter Zug ist. Oben am Cinch hänge ich im Seil und nach dem Cinch geht das Seilende entweder nach oben über eine Umlenkrolle (im Aufstieg) oder dann nach unten (z.B. noch durch den Karabiner an der Beinschlaufe) wenn ich absteige. So gesehen, kann das Seil doch eigentlich gar nie durchrauschen.

Beim Abseilen in einer Wand habe ich den Cinch auch schon mit einem Prusik am Beingurt hintersichert. Ich empfand es allerdings als ziemlich mühsam (vielleicht auf fehlende Praxis), den Cinch zu öffnen und den Prusik sauber nachzuführen. Entweder klemmte der Prusik oder ich lies den Cinch wieder zugehen.

-- Attila

 

[Anonymous]

Klar, wenn du das System immer belastest wirst du evtl. keine Probleme habe, aber:

Wenn du oben im Baum dich in eine Astgabel stellst, der Cinch dann nicht belastet ist und du dich dann wieder reinsetzt, kannst du komplett durchrauschen bis auf den Boden, wenn du das Bremsseil nicht festhälst!

 

[adorfer]

Wenn du oben im Baum dich in eine Astgabel stellst, der Cinch dann nicht belastet ist und du dich dann wieder reinsetzt, kannst du komplett durchrauschen bis auf den Boden, wenn du das Bremsseil nicht festhälst!

Das Bremsseil gehört in die Bremshand.
Nicht nur um im Panikfall (Durchreissen des Gerätehebels) durch's Klemmern des Bremsseils zu stoppen (Gerät spielt dann nur "teure Abseilacht"), sie gehört auch ans Seil, um zu merken, wenn das Seilende kommt und der Mitkletter vergessen hat, einen Knoten zu setzen.
Trotzdem behaupte ich, dass man mit dem Cinch in dem von Dir beschriebenen Szenario nicht weit kommt.
Stelle Dir vor auf dem Bild würden sich durch ein Wunder von jetzt auf gleich Croll und Pantin (und Handsteigklemme) in Luft auflösen.
Wie weit würde man fallen (hier an einem wirklich dünnen 9,1er-Seil) bevor der Cinch durch die Reibung des Seils an seinen Flanken ein wenig verkantet und damit die Reibung weiter erhöht, womit er dann komplett zuschlägt.
Und selbst wenn das Seil vorher geölt worden wäre, es also frei jeder Reibung durch den Cinch läuft: Wie weit kann ich als Kletterer wohl fallen, ohne mich nicht ein wenig zu drehen (ein paar cm reichen), dass sich meine Anbindeschlaufe des Gurtes, damit der Karabiner und damit der Cinch aus der Fallachse des Seils herausschiebt, dass der Cinch allein dadurch verkantet wird und zufällt.

Aber ich muss wohl wirklich mal meinen Rucksack mit Cinch zwei Dutzend mal "von der Brücke" werfen... Soll ich's filmen?

 

[coronar]

Kann ich nicht bestätigen. Der Cinch macht doch sofort zu, es sei denn, man hält ihn mit Gewalt davon ab. Ich hab (als ich ihn neu hatte) mich mehrfach in den unbelasteten Cinch reinfallen lassen und bin nie auch nur ein bisschen gerutscht.
Die Kletterwandunfälle mit dem Gerät sind so wie ich verstanden habe dadurch gekommen, dass das Gerät aktiv aufgehalten wurde (meineserachtens auch nicht nötig, hab aber wenig Erfahrung mit der Vorstiegsicherung), um das Eilausgeben (lustiges Wortspiel, ich meinte eigentlich Seilausgeben) zu erleichtern.
Dennoch sollte man natürlich NIE die Hände komplett vom (unbelasteten) Teil des Seiles entfernen. Egal bei welchem Gerät.

 

[Anonymous]

sie gehört auch ans Seil, um zu merken, wenn das Seilende kommt und der Mitkletter vergessen hat, einen Knoten zu setzen.

Das dürfte dann zu spät sein :drgreen:

 

[Anonymous]

Aber danke für dein Bild, ist für Anfänger bestimmt eine Methode um oben da Cinch nicht beim Umbau zu verlieren. Auf die Idee bin ich noch nie gekommen, das gleich reinzulegen Aber ich baue ja auch ins ID ein oben, oder ins ATC...

Ach ja, Falltests bitte filmen wenn möglich. Oder wir treffen uns mal nach der Arbeit in Eschborn...

 

[adorfer]

Ach ja, Falltests bitte filmen wenn möglich. Oder wir treffen uns mal nach der Arbeit in Eschborn...

Ich schaue hier jetzt (zum Glück nur wenn ich meinen Hals nach links wende und über den Flur durch die Buchhaltung blicke) knapp über Eurer zukünftiges Parkhaus. Aber über Geschmack und Streckmetall lässt sich ja bekanntlich streiten.
Aber auch wenn die Location sich eigentlich anbieten würde (Kamera hier, Droptest drüben), wird's Leute geben, die das nicht mögen...
Problem ist, dass ich hier in der Gegend keine Brücke kenne, wo man
a) am Geländer soetwas veranstalten kann
b) unten genügend Fallraum hat
c) auch unten niemanden stört.

Wird also wohl doch wieder ein Baum werden....

BTW: Vorgestern kamen auf's Parkhaus die Lampen in der obersten Etage auf die Pfähle.
Wie die Parkhaus-Plattenbauer vorher alle mit Gurten und Fallschutz gearbeitet haben, Elektriker brauchen das nicht, die machen ja keine Höhenarbeit.