sich selber besch*en

[Zappo]

Groundspeak hat das schon genauso in die Guidelines geschrieben, da steckt schon Absicht dahinter.
Ansonsten hätten sie geschrieben, dass man nur dann loggen darf, wenn man dort war und unterschrieben hat.

Wem der Unterschied nicht klar ist, hier ein Beispiel:....

Danke für das Beispiel.

Allerdings bin ich durchaus überzeugt, dass Groundspeak den Unterschied NICHT wahrgenommen hat und eben NICHT ne Absicht dahintersteckt. Sondern das alles ist eher dem Unterschied der Alltagssprache zum Juristensprech geschuldet.

Entsprechendes kann man in jeder Spielanleitung lesen: wer ne Sechs würfelt, darf seine Figur aufs Spielfeld stellen. Und so gehts bei jedem Spiel weiter - und das versteht jeder Spieler als ne Art Grundbedingung. Als eine Voraussetzung.

Und ehrlich gesagt - bis auf ein paar Merkwürdige verstehen das auch alle von uns so. Oder interpretieren es so. Weils nen Sinn ergibt - und das andere (nicht hingehen oder kein Cache zum Findenvor Ort) nicht. DIE paar wirklich auftauchenden Sonderfälle (Logbuchklumpen/Sicherungsseilhalter beim T5....) regeln die Grauzone und das Miteinander.

Gut so

Gruss Zappo

Edit: Ja, allen ne schöne Weihnacht.

 

[Fadenkreuz]

Das ist eine ziemlich gewagte Übersetzung ...

Im Gegenteil, das ist die einzig richtige. Vor allem kommt es nicht auf das "can" an, sondern auf die Bedingung " if they have signed the logbook."

 

[Fadenkreuz]

Habe gerade die "Logging Guidelines" vom HQ Community Support gefunden:

Wo denn? Was du verlinkt hast, war nur ein Log bzw. ein Cachelisting. Ich glaube, dass "Guidelines" für Cacher gar nicht mehr existieren.

Es gibt meines Wissens derzeit:

1. Die Terms of Use. Die behandeln das rechtliche Verhältnis zwischen Nutzer und Groundspeak, Datenschutzbestimmungen, Haftungsausschlüsse usw.

2. Die "Geocache hiding guidelines" oder deutsch "Richtlinien zur Veröffentlichung eines Geocaches". Der Name sagt es schon, dass sich das Regelwerk nicht an den Sucher richtet.

3. Das "Help Center". Eine Hilfeseite mit Hinweisen, die natürlich Rückschlüsse auf das von Groundspeak gewünschte Verhalten zulassen, aber kein Regelwerk.

4. Der Groundspeak-Blog, in dem es auch ein paar Artikel zum Loggen gibt, aber ebenfalls kein Regelwerk.

 

[baer2006]

Dies ist m.E. der Sinn und Zweck dieses Absatzes. Nicht aber: Wenn das Logbuch unbeschreibbar ist, hat der Cacher Pech gehabt. Dies geben weder Kontext noch Übersetzung her (nach meiner Ansicht).

Du selber schreibst ja auch oben:

Wenn ich einen nassen Klumpen in der Hand habe, der mal ein Logbuch war, dann ist mein blauer Punkt von meinem Schreibt-Ueberall-Stift zwar kein lesbarer Eintrag, aber ich habe es bis zum Logbuch geschafft (und logge Fund und NM).

Eben. Das ist auch vernünftig.

Ebenso "klar" (im Sinne eines gesunden Menschenverstandes) ist: Wer nicht auf den Baum klettert und das Logbuch erreicht, darf natürlich nicht online loggen. Dürfte aber unstrittig sein.

Das klingt alles sehr sinnvoll. Ich würde das so zusammenfassen:

Wenn man selbst (oder jemand aus der Gruppe, mit der man unterwegs ist), das Logbuch in der Hand hat, dann kann man online einen Fund loggen.

Das schließt dann all die Situationen ein, in der das Log voll, patschnass, oder aus sonstigen Gründen nicht mehr beschreibbar ist. Und es schließt einen Fundlog aus, wenn nicht mal die Dose, geschweige denn das Log in der Hand hatte ("Dose von unten gesehen", o.ä.). Und es schließt auch einen Fundlog aus in Situationen, wo man die Dose in der Hand und evtl. sogar teilweise geöffnet hatte, aber das Logbuch nicht in der Hand hatte (Stichwort "Trickdose").

 

[Mausebiber]

Ich glaube, dass "Guidelines" für Cacher gar nicht mehr existieren.

Was haben denn die Reviewer am Dienstag um 10:02 geschrieben? Cacheowner expectations findest du aber in den Guidelines.

Wo denn? Was du verlinkt hast, war nur ein Log bzw. ein Cachelisting

Hast du das nicht gesehen, kam direkt vom Community Support, Groundspeak


Thanks for updating the cache description. Technically, the guidelines don't specify that you must mark the log book yourself.

The guideline states: "Physical geocaches can be logged online as "Found" once the physical log has been signed. " It doesn't specify if the user has to log it themselves.

Thus yes, if a group of cachers find a cache and a user signs the names for all, this is allowed.

Your text on the cache descriptions is fine as it is.

This is more on the honor system. Some cachers may be ethically ok with claiming the find if they see the cache and someone else logs their name while in a group caching. Others aren't.

We aren't the logging police so we don't govern behavior to this extent. It takes some of the fun out of geocaching if the cache owner is deleting logs over this miniscule issue and may not be as much fun for cache owners either.

If it seems the cacher was not at the location and found the cache, it would be your responsibility to determine whether they can claim the find.

I hope this helps clarify. Please let me know if you have any further questions.

Happy caching,

Nicole
Community Support, Groundspeak

---

​

And this is the referred description:

So in compliance with the guidelines somebody has to put a mark into the logbook. It can be a sticker, a stamp, a signature or something else. If your buddy and not you puts the mark in the logbook, that's fine as well. However it doesn't count when you are not at the cache, which is up in the tree.

.. sondern auf die Bedingung " if they have signed the logbook."

Genau das steht da eben nicht, da gibt es kein "IF", da steht:

Caches can be logged online as "Found" after the geocacher has visited the coordinates and signed the logbook.

Die "Geocache hiding guidelines" oder deutsch "Richtlinien zur Veröffentlichung eines Geocaches". Der Name sagt es schon, dass sich das Regelwerk nicht an den Sucher richtet.

Na, dann ist doch aber alles klar!
Dem Cacheowner wird also mitgeteilt, eine Logbedingung für den Suchenden ist, den Cache zu besuchen und das Logbuch zu unterschreiben.
Damit wird aber nicht gesagt, dass das die einzige Logbedingung ist, die der Owner akzeptieren kann.
Wenn z.B. ein Rollstuhlfahrer den letzten Meter nicht schafft weil da ein Hinderniss ist, dann hat eben der Cacheowner die Möglichkeit zu sagen, "zeige mir dass du da gewesen bist, dann geht auch der Online-Log in Ordnung."

 

[Mausebiber]

... und wer es ganz genau wissen will, was die Macher von Groundspeak über Diskussionen dieser Art denken:

 

[schatzi-s]

... und wer es ganz genau wissen will, was die Macher von Groundspeak über Diskussionen dieser Art denken:

Anhang anzeigen 23115

Lol, das hat sich seit 2o11 aber geaendert: Heute ist das Leaderboard/ die Bestenliste fester Bestandteil des Dashboards ...

 

[Mausebiber]

Glaube mir, denen stinkt es noch immer, wenn sich Cacher um so etwas Belangloses wie Online-Logs streiten und sie sich darum kümmern müssen.
Ich denke, der Weg, weg von all dem Stress und den Streitereien führt direkt zu immer mehr LAB-Cache.

 

[Fadenkreuz]

Was haben denn die Reviewer am Dienstag um 10:02 geschrieben?

Das waren die Geocaching Hiding Guidelines.

Hast du das nicht gesehen, kam direkt vom Community Support, Groundspeak

Das ist veraltet, es gibt diese Guidelines nicht mehr (was nicht heißt, dass der Inhalt nicht an anderer Stelle noch genau so geregelt sein kann).

Caches can be logged online as "Found" after the geocacher has visited the coordinates and signed the logbook.

Das regelt doch aber doch genau die Voraussetzung, die gegeben sein muss: has signed the logbook.

Wenn z.B. ein Rollstuhlfahrer den letzten Meter nicht schafft weil da ein Hinderniss ist, dann hat eben der Cacheowner die Möglichkeit zu sagen, "zeige mir dass du da gewesen bist, dann geht auch der Online-Log in Ordnung."

Nein, denn dann ist das Merkmal "has signed the logbook" nicht erfüllt. Das alles kann man nur mit Gewalt falsch verstehen, d.h. wenn man es gar nicht wahrhaben will. Mit sinnhaftem Lesen des englischen oder des deutschen Textes hat das nichts mehr zu tun.

 

[pikachu]

Im Gegenteil, das ist die einzig richtige. Vor allem kommt es nicht auf das "can" an, sondern auf die Bedingung " if they have signed the logbook."

Das kann nicht ernst gemeint sein.

Vor allem nicht dann, wenn man Dein nächstes Posting liest (#143). Dort führst Du ja selbst auf, daß keine "Guidelines" für Suchende existieren.


Ganz davon abgesehen, ist die "offizielle" deutsche Übersetzung natürlich die "einzig richtige".

 

[pikachu]

Das klingt alles sehr sinnvoll. Ich würde das so zusammenfassen:

Wenn man selbst (oder jemand aus der Gruppe, mit der man unterwegs ist), das Logbuch in der Hand hat, dann kann man online einen Fund loggen.

Das schließt dann all die Situationen ein, in der das Log voll, patschnass, oder aus sonstigen Gründen nicht mehr beschreibbar ist. Und es schließt einen Fundlog aus, wenn nicht mal die Dose, geschweige denn das Log in der Hand hatte ("Dose von unten gesehen", o.ä.). Und es schließt auch einen Fundlog aus in Situationen, wo man die Dose in der Hand und evtl. sogar teilweise geöffnet hatte, aber das Logbuch nicht in der Hand hatte (Stichwort "Trickdose").

So würde ich das auch sehen. Dann gibt es noch die Situation, wo eine Dose gefunden wird, die aber kein Logbuch enthält. Hier machen es viele Cacher ganz pragmatisch: Sie legen einen Zettel oder ein Ersatzlogbuch ein. Dann wird der Owner kontaktiert und die Situation beschrieben. Wenn er dem ganzen zustimmt, dann ist das m.E. auch so ok. Wenn er sagt: "Nein, da hast Du wohl die falsche "Dose" erwischt. Meine sieht ganz anders aus!" oder so ähnlich, dann muß man halt noch mal hin (richtige Dose suchen, Logzettel wieder enfernen, etc.).

Und so ist das m.E. auch ok, wenn die "Dame am Empfang" als Vertreterin des Owners (GC) bei einem Defekt die "Logerlaubnis" erteilt. Das ist einfach Pragmatismus. Alles andere ist Wortklauberei, zudem noch von Stellen und Worten, die gar nicht an Suchende gerichtet sind.

Letztlich ist es doch ein Spiel. Oder nicht? Wollen wir wirklich ein "totales Regelwerk"? Ich hoffe doch, daß nicht. Ernst nehmen ja. Tot-Regeln nein.
(Aber sicher kann man das auch anders sehen.)

 

[pikachu]

Das hier:

it would be your responsibility to determine whether they can claim the find.

ist der klügste Satz, den ich zu dem Thema bisher gelesen habe.

Ja: Es bleibt dem Owner überlassen, wann und unter welchen Umständen er ein Log akzeptiert. Es ist nur geregelt, daß er ein Log akzeptieren MUSS, wenn sich jemand im Logbuch eingetragen hat (natürlich selbst, wie man hier sinnvollerweise ergänzen muß).

 

[MadCatERZ]

Glaube mir, denen stinkt es noch immer, wenn sich Cacher um so etwas Belangloses wie Online-Logs streiten und sie sich darum kümmern müssen.

Oh, du hast Insights aus dem HQ? Ich persönlich glaube ja, dass die sich mehr um die sinkenden Publishzahlen - und damit einhergehend sinkenden Logzahlen -
kümmern.
BTT: Eigentlich ist es ja ganz einfach: "Trage dich vor Ort im Logbuch ein, danach kannst Du online loggen" deckt den überwiegenden Teil aller Logs ab.

 

[pikachu]

Das regelt doch aber doch genau die Voraussetzung, die gegeben sein muss: has signed the logbook.

Nein, da steht nichts von "must" oder "only if". Und der Satz richtet sich an Owner. Diese müssen akzeptieren, daß jemand online loggt, wenn er sich eingetragen hat. Der Umkehrschluß ist nicht einfach so zulässig.

Hoimar v. Ditfurth hatte mal folgendes interessante Beispiel in bezug auf "Schwammigkeit von Formulierungen", wenn man den richtigen Kontext außer Acht läßt:

Man stelle sich vor, ein Android wird von Menschen programmiert, die deutsche Sprache zu verstehen und sich entsprechend im Alltag sinnvoll zu verhalten. Dazu muß er dauernd auch dazulernen. Eines Tages kommt er zu einer Baustelle, die er betreten möchte. Am Eingang steht ein Schild: "Beim Betreten sind Helme zu tragen!"

Er versteht diese Formulierung nicht und fragt den Programmierer. Der erklärt ihm den Sinn von "sind ... zu ...".

Am nächsten Tag kommt der Android in ein Kaufhaus und möchte mit der Rolltreppe fahren. Dort steht ein Schild: "Auf der Rolltreppe sind Hunde zu tragen!"
Der Android wird nun einen Hund besorgen und ihn auf den Arm nehmen, weil er denkt, daß er nur so die Rolltreppe benutzen darf.

Oder nehmen wir das Beispiel mit der Ampel. Benutzung nur bei "grün"! Klar, oder?
Englisch: "You can cross the street if the traffic light shows green."

Was aber, wenn die Ampel nicht funktioniert?

Wenn der reine Umkehrschluß gälte, müßte man nun warten, bis sie repariert ist; denn: Ich dar NUR DANN über die Straße gehen, wenn die Ampel grün ist. Wenn sie NICHT grün ist, darf ich auch nicht gehen. Auch nicht, wenn sie kaputt ist.

Auf die Dosen übertragen: Ich darf nur loggen, wenn das Logbuch von mir beschreibbar ist.

Und das soll richtig sein?

 

[Gelöschtes Mitglied 14291]

Moin,
was ist eigentlich Sinn der Diskussion?
Wollen sich manche hier eine Argumentationskette stricken an deren Ende steht das man auch loggen kann wenn man nicht im Logbuch steht?

#kopfschüttel...

Z.

 

[MadCatERZ]

Wollen sich manche hier eine Argumentationskette stricken an deren Ende steht das man auch loggen kann wenn man nicht im Logbuch steht?

Es hat den Anschein, ja. Wobei die Ketten mit äußerst heißer Nadel gestrickt sind.

 

[schatzi-s]

Das hier:

it would be your responsibility to determine whether they can claim the find.

ist der klügste Satz, den ich zu dem Thema bisher gelesen habe.

Ja: Es bleibt dem Owner überlassen, wann und unter welchen Umständen er ein Log akzeptiert. Es ist nur geregelt, daß er ein Log akzeptieren MUSS, wenn sich jemand im Logbuch eingetragen hat (natürlich selbst, wie man hier sinnvollerweise ergänzen muß).

dann helfe ich Dir mal bei der Uebersetzung: Determinieren ist ungleich entscheiden/ wuerfeln. Das heisst, dass man anhand von Regeln/ Zustaenden etc. nachvollziebar und transparent bestimmt, ob der Cache als Fund geloggt werden kann.

Wobei uns das in der Diskussion nicht weiterbringt, da Du nach wie vor der Meinung bist, dass man sich nicht ins Logbuch eintragen muss und damit die (von der Mehrheit hier akzeptierten) Regeln anders definierst und folglich auch beim Determinieren auf ein anderes Ergebnis kommst, als z. B. ich (und u. A. KatrinundGerwin , die (als Vertreter von G$) auch ganz klar eine andere Meinung vertreten als Du).

Direkte Frage/n: Wo setzt Du denn die Grenze, was geloggt werden darf? Was muss am Ende wirklich noch gegeben sein, wenn nicht der Eintrag ins Logbuch oder zumindest, dass man es (oder jemand aus dem Team) in der Hand hat? Was ist dem Cache hinter dem Bauzaun, den man nicht einmal suchen konnte?

Bzw.: Warum ist Dir das Loggen ein Fundes ueberhaupt so wichtig? Was bedeutet/ gibt Dir der Punkt in den Statistiken und der gruene Fleck auf der Karte im Endeffekt?

 

[DNF_BLN]

Wollen sich manche hier eine Argumentationskette stricken an deren Ende steht das man auch loggen kann wenn man nicht im Logbuch steht?

Eigentlich loggen doch alle sowieso wie sie wollen. Egal wie die Diskussion ausgeht.

 

[MadCatERZ]

Was aber, wenn die Ampel nicht funktioniert?

Wenn der reine Umkehrschluß gälte, müßte man nun warten, bis sie repariert ist; denn: Ich dar NUR DANN über die Straße gehen, wenn die Ampel grün ist. Wenn sie NICHT grün ist, darf ich auch nicht gehen. Auch nicht, wenn sie kaputt ist.

Das ist einfach: Dann ist das vorsichtige Überqueren straffrei. In Rechtssprechung gegossener gesunder Menschenverstand also.
Kommen wir nun zum Geocaching:

Auf die Dosen übertragen: Ich darf nur loggen, wenn das Logbuch von mir beschreibbar ist.

Und das soll richtig sein?

Jupp. Auch einen tiefgefrorenen Logklumpen kann man beschriften.

 

[schatzi-s]

Eigentlich loggen doch alle sowieso wie sie wollen. Egal wie die Diskussion ausgeht.

Ich habe bei einer Diskussion immer die Hoffnung, dass man sich am Ende irgendwie einigt oder zumindest die Argumentation der anderen Seite versteht und nachvollziehen kann.

Das gelingt mir hier aber nicht. Hier scheint es zwei unversoenliche Seiten zu geben, die sich ueberhaupt nicht vorstellen koennen, dass ihre Sichtweise falsch ist. Und so bin ich aus dieser Diskussion (viel zu spaet) raus.