Zwangssperrung wegen Artenschutz

[Dingo01]

Dann wäre es ja mal interessant, wenn wir hier Deine Mail an Groundspeak und deren Antwort an Dich lesen könnten... oder ist der Wunsch indiskret?
Bedenklich wäre es schon, wenn Karlchen X ohne weitere (nachvollziehbare) Legitimation bei GS die Archivierung eines Caches bewirken könnte - das würde dann ja wirklich dem von Zappo mit seinem "ich bin Mitbesitzer-von-Deutschland" ironisierten Missbrauch Tür und Tor öffnen...
Andererseits: es ändert nichts daran, daß die Caches, wegen derer dieser Thread gestartet wurde, eindeutig in einem für jeden erkennbaren Vogelschutzgebiet liegen.

Gruß,
Chris

 

[imprinzip]

Also der Cache, wegen dem dieser Cache u.a. auch gestartet wurde, liegt, so wie ich das hier sehe, definitiv NICHT in einem Vogelschutzgebiet!

 

[Dingo01]

Also...

der von Dir genannte Cache liegt zwar nicht in einem Vogelschutzgebiet... soweit richtig... aber in einen FFH (Flora-Fauna-Habitat)...
(siehe Screenshot)

Aber wem nützt das, wenn wir uns hier Landkarten um die Ohren hauen....?
Dem Owner nix.... sein Cache wurde archiviert (und wohl auch hier wieder rechtlich durchaus begründet - wie konstruiert die Begründung auch immer sein mag)

Für mich viel interessanter ist die Frage (siehe oben): wie hat sich der "Beschwerdeführer" Groundspeak gegenüber legitimiert... ?

Und da schließt sich der Kreis zu Zappo´s "ich-bin-Mitbesitzer-von-Deutschland-Glosse": reicht es, zu meckern oder muss man sich irgendwie als gestörter Berechtigter legitimieren?
Und wenn ja: wie?

Das wäre doch mal ein statement der Reviewer wert (falls die hier mitlesen sollten).

Gruß,
Chris

BTW:
ansonsten ist meine Frage von oben
("Dann wäre es ja mal interessant, wenn wir hier Deine Mail an Groundspeak und deren Antwort an Dich lesen könnten... oder ist der Wunsch indiskret?
Bedenklich wäre es schon, wenn Karlchen X ohne weitere (nachvollziehbare) Legitimation bei GS die Archivierung eines Caches bewirken könnte - das würde dann ja wirklich dem von Zappo mit seinem "ich bin Mitbesitzer-von-Deutschland" ironisierten Missbrauch Tür und Tor öffnen...") noch unbeantwortet.

 

[ElliPirelli]

Aber wem nützt das, wenn wir uns hier Landkarten um die Ohren hauen....?

Und selbst dann, wenn dort hundert Naturschutzgebiete sind oder was auch immer für Schutzzonen, deswegen kann trotzdem dort ein Cache liegen.
Solange man nicht vom Weg gehen muß, um den Cache zu finden.
Ich find es schon recht seltsam, wie hier vorgegangen wird. Es wird jemandem, der womöglich nie vor Ort war, mehr geglaubt, als einem Owner, der auch noch Erlaubniss vorweisen kann....

 

[Dingo01]

Sehe ich (zumindest teilweise) ähnlich.
Gerade deshalb interessiert mich die Argumentationskette beider Seiten.

Ich will wissen, ob hier Willkür geherrscht hat... oder was hier geschehen ist.
Wobei ich a priori erst einmal niemandem "glaube", weder Groundspeak noch dem Threadstarter.
Bitte nicht falsch verstehen: ich finde das Thema sehr wichtig - deshalb glaube ich niemandem, sondern möchte Fakten.
Von beiden Seiten.
Vorher kann ich mir kein Urteil bilden - geschweige denn, für die eine oder andere Seite Partei ergreifen.

 

[Chris Race]

Dann wäre es ja mal interessant, wenn wir hier Deine Mail an Groundspeak und deren Antwort an Dich lesen könnten... oder ist der Wunsch indiskret?

Prinzipiell nicht, allerdings wollte ich den ganzen Sermon erst dann (in meinem Blog) posten, wenn ich auch Antworten zu meinen Fragen habe. Sonst fange ich da zweimal an ...

... ohne weitere (nachvollziehbare) Legitimation ...

Es geht ja nicht bloß um die Legitimation! Sondern um die konkreten Fakten vor Ort. Meinetwegen kann sich der XY-Vogelverein gerne legitimieren, aber wenn er dann bemängelt, dass durch die Caches A, B und C seltene Vögel gestört werden, unabhängig davon, ob an der Örtlichkeit ein Vogelschutzgebiet, ein Naturschutzgebiet, ein Flora-Fauna-EU-Kram oder überhaupt ein Vogel vorhanden ist, dann sehe ich schwarz!

Und selbst dann, wenn dort hundert Naturschutzgebiete sind oder was auch immer für Schutzzonen, deswegen kann trotzdem dort ein Cache liegen.

Danke!

 

[Trracer]

Es geht ja nicht bloß um die Legitimation! Sondern um die konkreten Fakten vor Ort. Meinetwegen kann sich der XY-Vogelverein gerne legitimieren, aber wenn er dann bemängelt, dass durch die Caches A, B und C seltene Vögel gestört werden, unabhängig davon, ob an der Örtlichkeit ein Vogelschutzgebiet, ein Naturschutzgebiet, ein Flora-Fauna-EU-Kram oder überhaupt ein Vogel vorhanden ist, dann sehe ich schwarz!

Dies ist aber ein allgemeines Problem in Deutschland, es sind schon Autobahnbauten gestoppt wurden, weil plötzlich eine seltene Ente gesichtet wurde. Leider sind solche Vereine durch diese Erfahrungen extrem bestärkt wurden und haben jetzt Ihr Feindbild auf Geocaches erweitert.
Dies stellt in der Tat ein Problem dar und auch die Reviewer vor eine fast unlösbare Aufgabe ist doch die Vorgabe aus Seattle eindeutig. Man kann nur hoffen, dass hier der Mut besteht, eine Legitimation oder das Anliegen eines Vereins stärker zu hinterfragen, bzw. die Amis aufzuklären, dass das Einschalten eines Anwalts in Deutschland und die daraus resultierende Klage nicht auf Erfolgsbasis abgerechnet wird.

Die Lösung für diesen Cache kann eigentlich nur darin bestehen Ihn näher an den Weg zu legen, damit würde dem Antrag jede Grundlage entzogen, denn eine Betreten Verboten Zone verbot besteht ja soweit ich das sehe nicht.

 

[Saarfuchs]

Dies ist aber ein allgemeines Problem in Deutschland, es sind schon Autobahnbauten gestoppt wurden, weil plötzlich eine seltene Ente gesichtet wurde.

Leider ist das ja genau das Problem - wäre "die seltene Ente" da - würde ich eine Sperrung ja noch verstehen - aber einfach nur zu sagen hier "könnte" weil es ja ein "potientiell" möglich wäre... das ist - so finde ich zumindest - keine ernsthafte Argumentation.

Vor dem gleichen Problem standen die Kletterer vor Jahren - hier war die Lösung ein Dialog zwischen beiden Parteien, Aufklärung und am Ende stand eine Einigung, dass während der Brutzeit die Felsen den Vögeln gehören und in der restlichen Zeit geklettert werden darf...

 

[Zappo]

.......Leider ist das ja genau das Problem - wäre "die seltene Ente" da......

..wenn sie nicht da ist, kann man das ändern.....
www.feldhamsterverleih.de/home.htm

Nöhh, im Ernst: Natürlich ist - wie bei den Kletterern - der Dialog zwischen Hobbyausübenden und Naturschutzbeauftragten der richtige Weg - nicht zuletzt deshalb, weil soooo auch demonstriert werden kann, " auch wir kümmern uns".

Zappo

 

[Saarfuchs]

" auch wir kümmern uns"

... ist ja auch heute schon (teilweise) durch den Fledermausschutz bei Höhlen- und Bunkercaches gegeben...

 

[Anonymous]

Ich frage mich gerade beim Lesen dieses Threads ganz besorgt, warum jeder auf irgendwelchen Legitimationen herumreitet. Wenn eine ernst formulierte beschwerde bei groundspeak eingeht und diese dann umgehend und vor allem konsequent bearbeitet wird ist das doch gut so. Soll etwa erst in ewigem hin und her geklärt werden ob der Vertreter des Landratsamtes berechtigt ist die Entfernung eines Caches zu fordern, muß immer erst ewig geklärt werden ob ein lokaler Naturschutzverein wirklich seltene Tiere schützt?

Verlieren würde am Ende nur die Natur. Und dies wiederum würde dem Ruf des Hobbies nicht wirklich weiterhelfen.

Jeder Murks der von Groundspeak kommt, und sei es noch so eine Grütze, wird gefeiert wie der Fund des heiligen Grals, aber wenn Groundspeak mal wirklich sinnvoll handelt, dann ist es auf einmal nicht in Ordnung. Komisch.

Es schadet dem Hobby Geocaching keineswegs, wenn durch konsequentes Handeln mal die eine oder andere Dose zuviel im Archiv landet. Dafür aber schadet jede wirklich naturschädigende Dose umso mehr und umso nachhaltiger.

Vor dem gleichen Problem standen die Kletterer vor Jahren - hier war die Lösung ein Dialog zwischen beiden Parteien, Aufklärung und am Ende stand eine Einigung, dass während der Brutzeit die Felsen den Vögeln gehören und in der restlichen Zeit geklettert werden darf...

Erste Versuche dazu gibt es ja schon, aber leider kommt auch hier immer wieder die leidige Legitimationsdiskussion bis hin zu Vereinsmeiereivorwürfen auf. Aktuell gibt es ja ein durchaus interessantes Dialogangebot des Verbandes der hessischen Waldbesitzer, aber auch da gibt es wieder die üblichen stimmen die alles schlechtreden. Manchmal habe ich den Eindruck, viele Geocacher verkennen die aktuelle Lage und wollen durch bloßes Aussitzen in die Verhältnisse von 2004 zurückkehren.

Nur wird das wohl nicht gelingen und die Massen die ins Hobby drängen bewirken nunmal zwangsläufig das auch immer mehr Dosen gelegt und damit auch immer mehr kritische Gebiete damit beaufschlagt werden. Und da ist es dann gut, das bei Beschwerden sofort gehandelt wird ohne lange zu fragen, denn nur so kann sich auch in den betroffenen Kreisen der Eindruck manifestieren, das Geocacher eben doch nicht so böse sind und kleinere Ausrutscher sofort beseitigt werden.

 

[Saarfuchs]

Und da ist es dann gut, das bei Beschwerden sofort gehandelt wird ohne lange zu fragen, denn nur so kann sich auch in den betroffenen Kreisen der Eindruck manifestieren, das Geocacher eben doch nicht so böse sind und kleinere Ausrutscher sofort beseitigt werden.

Naja, ganz so einfach ist es meiner Meinung nach nicht...

Beispiel - jenachdem WEN man fragt, machen...
... dem Mountainbiker mit ihren Rädern die Wälder kapput.
... die Reiter die Wege kapput.
... die Jäger alle Tiere tot.
... das Wild den Baumbestand nieder.

Also, jeder hat so seine Sicht der Dinge und wenn man alles unreflektiert stehen läßt, ist bald alles verboten...

Das Wichtige ist in einen Dialog zu treten und GEMEINSAM tragfähige KOMPROMISSE zu erarbeiten.

Schwarze Schafe wird dennoch es immer geben - trotzdem sollte man sich nicht zu extremen Positionen hinreisen lassen - damit ist keinem geholfen!

 

[Anonymous]

Also, jeder hat so seine Sicht der Dinge und wenn man alles unreflektiert stehen läßt, ist bald alles verboten...

Das Wichtige ist in einen Dialog zu treten und GEMEINSAM tragfähige KOMPROMISSE zu erarbeiten.

Da gebe ich Dir vollkommen recht, jedoch kann man nicht warten bis es zum Dialog und zum gegenseitigen Verständnis kommt. Gehandelt werden muss umgehend. Schön wäre, wenn der Dialog entsteht und später dazu führt, das es weniger sinnlos erscheinende Beschwerden gibt, ohne Frage, aber bis dahin sind konsequente Archivierungen bei Naturschutzbeschwerden auf jeden Fall der richtige Weg.

 

[Zappo]

.... Schön wäre, wenn der Dialog entsteht und später dazu führt, das es weniger sinnlos erscheinende Beschwerden gibt, ohne Frage, aber bis dahin sind konsequente Archivierungen bei Naturschutzbeschwerden auf jeden Fall der richtige Weg.

Irgendwie bin ich der Meinung, wir triften da ein bisschen vom Thema ab. Gegen naturschützende Maßnahmen hat ja überhaupt niemand was - falls sie berechtigt sind.

Für mich stellen sich aber immer noch zwei Fragen:

Add 1 : Warum wird auf das - cacherpositive - Ergebnis des Dialogs nicht entsprechend reagiert
Add 2 : Wie schützt man sich vor falschen Naturschützern, die in Wirklichkeit nur ihre Blockw. - Mentalität und radikalen Ansichten ausleben? Auch in verschiedenen Jagdforen tummeln sich in schöner Regelmäßigkeit Leute, die allen Ernstes behaupten, NIEMAND dürfte den Wald betreten.

Gruß Zappo

 

[imprinzip]

Ich frage mich gerade beim Lesen dieses Threads ganz besorgt, warum jeder auf irgendwelchen Legitimationen herumreitet

Weil es genau darum geht!
Der Cache liegt seit 2 Jahren an diesem Ort.
Der Owner hat die (offizielle?) Bestätigung seitens des Naturschutzes, dass dieser Cache inkl. die Suche danach keine Beeinträchtigung darstellt.
Jetzt motzt irgendwer und FAB archiviert, ohne dass - zumindest für mich hier nicht ersichtlich - ein Dialog mit dem Owner stattgefunden hat.
Wer hat denn jetzt die LEGITIMATION, entscheiden zu dürfen, ob dieser Cache eine Störung darstellt oder nicht?
Wie bereits hier schon mal geschrieben wurde:
Eine Störung ist nur dann eine Störung, wenn eine Störung vorliegt.
Seitens des Owners, bzw. der Bestätigung gibt es eine solche aber nun mal nicht.

Wie viele Caches liegen in irgendwelchen FFH's?
Werden die jetzt alle der Reihe nach dichtgemacht?

Wenn ja, dann prophezeie ich jetzt schon mal eine nicht geringe Cache-Wanderung zu alternativen Plattformen.
Deinen Worten ist zu entnehmen, dass du diese Archivierung in der Form so in Ordnung findest...mit eventuellen, eben genannten Hintergedanken vielleicht....?

 

[ElliPirelli]

Jeder Murks der von Groundspeak kommt, und sei es noch so eine Grütze, wird gefeiert wie der Fund des heiligen Grals, aber wenn Groundspeak mal wirklich sinnvoll handelt, dann ist es auf einmal nicht in Ordnung. Komisch.

Es hat hier nicht Groundspeak gehandelt, es hat ein Reviewer gehandelt. Nun mag man beides gern in einen Topf werfen, aber wir alle wissen, der eine Reviewer mag keine Werbung, der nächste keine Naturschutzgebiete mit Caches....

Ich zitiere mal den Owner:

...
Dieser Entscheidung ist eine email Korrespondenz mit dem Artenschutz Beauftragten(?) für dieses Gebiet
vorrausgegangen, wo wir festgestellt haben dass der Cache und die Wegführung NICHT die Brutgebiete betreffen oder beeinträchtigen!!

Trotzdem bekam ich einige Wochen später die Nachricht vom Reviewer "Fritz aus Bayern"....

Bisher war es immer möglich Caches in Naturschutzgebieten zu legen, solange man die Wege nicht verlassen muß.
Wenn jetzt diese Regelung plötzlich nicht mehr gilt, dann frag ich mich, was die ganzen Wanderwege und Touristenziele in solchen Gebieten zu suchen haben?
Darf ich also weiterhin (all local laws apply) zu meinem Ausflugsziel im Naturschutzgebiet wandern, aber auf dieser Strecke keine Caches mehr suchen? Weil ein gewisser Reviewer sich plötzlich den Naturschutz auf die Fahne geschrieben hat?

Nicht, daß jemand was falsch versteht. Ich bin sehr wohl für Naturschutz und auch für Schutzgebiete. Klettercaches an Steilwänden, die Vögel für ihre Bruthöhlen nutzen müssen wirklich nicht sein.
Aber ist das hier der Fall?
Was da in dem Archivierungslog aufgeführt wurde, dann darf man zu keiner Zeit in ein Naturschutzgebiet, denn irgendjemand ist sicher grade eines dieser Dinge am machen....

Danach sind Störungen jeglicher Art während der Brut-, Aufzucht-, Mauser-, Überwinterungs- und Wanderzeiten nicht erlaubt.

 

[quercus]

Kann es sein, daß manchmal schnell archiviert wird, um in begründeten Fällen weitere Schäden sofort zu verhindern, um zu Zeigen, daß die Beschwerde ernst genommen und sofort reagiert wird und um dann die Umstände in Ruhe klären zu können?

nein, der grund ist viel trivialer: Groundspeak hat keine lust geld und zeit auszugeben, um eine beschwerde gründlich zu prüfen. ich denke, die werden jeden beliebigen cache sofort archivieren, wenn du dich nur glaubhaft als staatliche institution ausweist und halbwegs kräftig auf den putz haust.

die haben zum einen keine lust oder/und keine Ressourcen sich mit diesen dingen herumzuschlagen und außerdem einen ordentlichen bammel, an den öffentlichen pranger gestellt zu werden. immerhin ist das ihr geschäftsmodell. also lieber den ärger von ein paar dutzend cachern auf sich ziehen, als das eigene image zu beschädigen. bei weit über 100k caches sind diese wohl auch zu verkraften. die behörden sind ganz einfach die wichtigeren verhandlungspartner.

und im blick auf die nachhaltigkeit der geschäftsidee halte ich das auch für überaus sinnvoll. so doof das für den einzelnen owner ist, so wichtig ist es für GS. wer von euch ein mal mit einem amt oder einer amtsähnlichen stelle in einer solchen angelegenheit zu tun hatte wird auch wissen, dass man denen nicht mit diskussionen oder argumenten kommen kann. das klappt meist nur im voraus. und GS muss einfach darüber wachen, dass die allgemeine stimmung zum Geocachen nicht kippt

also verbuchen wir das als allgemeines owner risiko oder die plattform wechseln

 

[Zappo]

....nein, der grund ist viel trivialer: Groundspeak hat keine lust geld und zeit auszugeben.....

So sehe ich das mittlerweile auch.
Dann fang ich mal an

Gruß Zappo

 

[Anonymous]

Es hat hier nicht Groundspeak gehandelt, es hat ein Reviewer gehandelt. Nun mag man beides gern in einen Topf werfen, aber wir alle wissen, der eine Reviewer mag keine Werbung, der nächste keine Naturschutzgebiete mit Caches....

Ja, aber der Reviewer hat hier auch auf die parallelen Archivierungen durch Groundspeak verwiesen, die in diesem NSG ebenfalls aus Naturschutzgründen durchgeführt wurden und, was viel wichtiger ist, das in diesem Gebiet generell keine Caches mehr erlaubt sind. Und dies so scheint es mir, ist in Absprache mit GS erfolgt. Und genau deshalb ist es auch unnötig immer wieder darauf zu verweisen, das der Owner mit einem Beauftragten vor Ort eine Lösung gefunden hat. Wenn durch Groundspeak die Festlegung existiert, das in diesem Gebiet keine Caches mehr veröffentlicht werden, dann können Einzelfallabsprachen getroffen werden bis der Arzt kommt, der Cache wird dann nicht auf GC veröffentlicht. Das habe ich aber auch schon vor 6 Seiten festgestellt...

 

[bibliothekar]

Ich finde man sollte auch als Owner im vornherein schon schauen wo man die Dose platzieren will. Wenn da etz wie bei mir es so ist, das ich sehe das Da ein Biber am Werk ist, muss ich da keine Dose hinsetzen auch net in näherer Entfernung damit der Rest Biberbeobachten kann. Der Biber hat sich den ruhigen Platz schon bewusst gewählt.