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Ist Opencaching wirklich open?

Oliver

Geowizard
moenk schrieb:
Ihr stellt Nutzungsbedingungen auf ohne ein Verwertungsrecht zu besitzen? ;-)

Oh, da hab ich an dir vorbei geschrieben. Selbstverständlich haben wir ein Verwertungsrecht. Aber wir nehmen es nicht für uns allein in Anspruch.

moenk schrieb:
Und es wird Zeit für ein wirklich freies System, also wirklich open, möglichst dezentral mit automatischer Replikation.

Da hätte ich ein paar Fragen dazu ... zum Beispiel wie man Beschreibungen aus dem Verkehr zieht, die gegen das Urheberrecht verstoßen - und ob dann alle "Blog-Netzknoten"-Betreiber gemeinsam eine Abmahnung von dem Rechteinhaber bekommen oder nur der ursprünglich Blogbetreiber ... und noch ein paar mehr Fragen in diese Richtung ... wenn du willst auch privat per Voicechat ...
 
Schrottie schrieb:
..., es fehlt dabei grundsätzlich der "Rückkanal", das Feedback für den Owner.
Das Feedback für den Owner ist immer der Log und der wird nur in seinem Block gemacht. Die dezentralen Listen sind ja nur Sichten auf eine Sammlung von Blockbeiträgen, das lässt sich leicht synchronisieren. Da müssen halt die Listenanbieter ein wenig Arbeit rein stecken, Was und Wie sie etwas anzeigen wollen.
 
Oliver schrieb:
Da hätte ich ein paar Fragen dazu ... zum Beispiel wie man Beschreibungen aus dem Verkehr zieht, die gegen das Urheberrecht verstoßen - und ob dann alle "Blog-Netzknoten"-Betreiber gemeinsam eine Abmahnung von dem Rechteinhaber bekommen oder nur der ursprünglich Blogbetreiber ... und noch ein paar mehr Fragen in diese Richtung ... wenn du willst auch privat per Voicechat ...
Wenn man nur Listen verwaltet, die auf die Blockeinträge verlinken, muss man sich darum fast gar nicht kümmern, da die Textinhalte ja zu einer anderen Seite gehören. Solche Links kann man, wenn man darauf aufmerksam gemacht wird, in einer Blacklist sammeln.
 
OP
moenk

moenk

Administrator
Teammitglied
KoenigDickBauch schrieb:
Die dezentralen Listen sind ja nur Sichten auf eine Sammlung von Blockbeiträgen, das lässt sich leicht synchronisieren. Da müssen halt die Listenanbieter ein wenig Arbeit rein stecken, Was und Wie sie etwas anzeigen wollen.
Listen oder was auch immer - endlich einer der mich versteht! Für beides wird es Anbieter reichlich zur Auswahl geben, 1. wo ich meine Listings hosten kann und 2. wo ich mir einen Überblick verschaffen kann.
 

Bursche

Geowizard
Schade dass diese "Idee" nun doch bereits im Ansatz zu scheitern droht. Ich hätte mich gern als Betatester daran beteiligt, für mehr reicht mein technisches Verständnis wohl leider nicht aus. Ich hab mir trotzdem mal ein paar Gedanken gemacht, wohin der Weg führen könnte. Dabei bin ich davon ausgegangen, dass ein Nutzung von "Drittanbietern" wie zB. http://tables.googlelabs.com/Home ausscheidet. Oder ist genau soetwas mit "Listen oder was auch immer" gemeint?

Wegen der Haftung des Seitenbetreibers sind Regeln und Kontrolle unumgänglich. Ist dies nicht gewünscht, bleibt faktisch nur eine Lösung bei der die Inhalte nur beimOwner und beim User lokal gespeichert sind, nicht aber bei einer zwischengeschalteten "Datenbank". Hierfür müssen sich Owner und User auf ein Format und einen Verbreitungsweg einigen. Aus Sicht des Owners ist eine RSS-basierte Lösung am einfachsten zu handhaben. Fraglich ist allerdings, was ein User mit so einer RSSgenerierten XML anfangen könnte. Programme wie Cachewolf und gsak wurden zwar aus der Not heraus geboren, finden unter Geocachern aber immer mehr Verbreitung. Es bietet sich daher an, diese Programme zu nutzen. Demnach müsste ein solches Programm um die Möglichkeit RSS-generierte XML verarbeiten zu können, ergänzt werden.

Die OC-Daten können von diesen Programmen ohnehin ausgelesen werden und eine zusätzliche Verbreitung der OC-Daten über RSS ist zumindest in diesem Stadium unnötig.

Die Alternative dazu wäre eine Verbreitung von gpx-Dateien. Dafür würde sich dann wohl das usenet anbieten. Diese Variante wäre für User vermutlich recht schnell realisierbar, würde für den Owner aber einen deutlichen Mehraufwand bedeuten. Zusätzlich zu den PQs von gc.com und den Daten von OC könnten dann die "freien gpx-daten" ins jeweilige Programm geladen werden.

Warum nun aber zwingend eine RSS-Schnittstelle für die OC-Daten notwendig sein soll, verstehe ich nicht.
 

Oliver

Geowizard
moenk schrieb:
KoenigDickBauch schrieb:
Die dezentralen Listen sind ja nur Sichten auf eine Sammlung von Blockbeiträgen, das lässt sich leicht synchronisieren. Da müssen halt die Listenanbieter ein wenig Arbeit rein stecken, Was und Wie sie etwas anzeigen wollen.
Listen oder was auch immer - endlich einer der mich versteht! Für beides wird es Anbieter reichlich zur Auswahl geben, 1. wo ich meine Listings hosten kann und 2. wo ich mir einen Überblick verschaffen kann.

Okay, wenn es so laufen soll ist es ein interessantes Konzept. Trotzdem braucht man einen zentralen Server der aggregiert und z.B. Suchfunktionen anbietet. Es können ja nicht alle Daten über tausende von Server synchronisiert werden (d.h. können schon, aber sinnvoll ist es nicht). Wenn die Listing-Hoster ein Hosting-Paket anbieten, können die sogar problemlos Geld dafür verlangen ... über den zentralen Server könnte man den Blogs Accounts zuordnen und so für etwas Ordnung im Chaos sorgen.

Aber was passiert wenn ein User seinen Blog abschaltet? Cachelisting weg? Alle zugehörigen Logs weg? Wie wird ein User per E-Mail über neue Logs/Caches informiert? Bekommen alle Blog-Betreiber alle E-Mails zur Verfügung? Wie werden Kontaktmails verschickt? Zentrale Authentifizierung per OpenID oder wie wird sichergestellt, dass beim Loggen keine Accountnamen geklaut werden? Also muss es doch wieder ein (oder mehrere) zentraler Server sein, der das managed.

Wie soll ein Ratingsystem integriert werden? Was passiert mit Caches die entfernt werden müssen, weil die nicht mehr vorhanden sind und der Owner nicht mehr erreichbar ist? Also braucht man wieder ein zentrales Verzeichnis, das von Reviewern gepflegt wird.

Ich bin mir sicher wenn man das weiterdenkt, landet man wieder sehr nah an Opencaching.de oder Geocaching.com ... technisch vermutlich realisierbar - auch wenn es weit komplexer ist als z.B. das Synchronisierungskonzept von OC. Innovativ und interessante Programmierarbeit ... wir können sicher auch drüber reden die OC-Daten für einen Listing-Service anzubieten.

Bleibt aber die Frage, wo der Vorteil für den Benutzer ist?
Denn ohne spürbaren Vorteil wird es nur eine weitere Plattform ... neben NC, TC, MC usw.

Ein Nachteil wäre z.B. dass der durchschnittliche User sich nicht die Bohne für die Open-Datenphilosophie interessiert und das Konzept bzw. die vielen verschiedenen Seiten nicht mehr durchschaubar sind. Cacheowner haben es tendenziell schwerer als bei OC.de oder GC.com "einfach so mal kurz" einen Cache zu listen.

Ich wünsch euch aber auf jeden Fall viel Erfolg mit eurer Idee! Viele helfende Hände (und noch mehr Kritiker ;) ) ...

Schöne Grüße,
Oliver

PS: In wie vielen Jahren soll das System laufen?
 
OP
moenk

moenk

Administrator
Teammitglied
Es gibt keinen Zeitplan, es gibt nur eine Vision. Um nur auf ein paar Punkte einzugehen: Wenn der User sein Blog abschaltet, dann sind die Listings eben weg. Samt Logs, lies: Kommentaren. Das ist doch immer so.
Man braucht auch nicht einen zentralen Server. Das können ganz viele sein. Jeder der will kann einen betreiben. Mit irgendeiner Software, die auch nicht vorgegeben ist. Den ganzen administrativen Stress vergiss mal - loggen kann wer will, mit welchem Namen er will und der Owner ist eh der Chef über seine Listings. Also ähnlich anarchische Strukturen wie beim Filesharing.
 
A

Anonymous

Guest
moenk schrieb:
Man braucht auch nicht einen zentralen Server. Das können ganz viele sein. Jeder der will kann einen betreiben. Mit irgendeiner Software, die auch nicht vorgegeben ist. Den ganzen administrativen Stress vergiss mal - loggen kann wer will, mit welchem Namen er will und der Owner ist eh der Chef über seine Listings. Also ähnlich anarchische Strukturen wie beim Filesharing.
Was jetzt aber wieder ganz offen als Frage im Raum steht: Was hat dann OC damit zu tun? Einfach nur die Links zu den Listings in eine Liste schreiben geht doch im Grunde schon jetzt, aber das würde ja eben immer wieder zu OC führen, also zur zentralen Plattform. Um die dezentrale Idee umzusetzen braucht es also keinen Datenabruf bei OC, sondern eine handvoll Leute die einfach damit anfangen und einen Aggregator der die Dinger zusammenfasst.

Mag sein das ich mich da irre, aber eines scheint mir dann aber schon fast vorprogrammiert zu sein: Das Ganze wird dann wohl über kurz oder lang ein Sammelbecken für Caches werden, die sonst eben nicht gewollt sind - Dosen in sensiblen Bereichen (Regierungsgebäude, Fledermaushöhlen, etc.), denn für alle anderen ist diese Art der Verteilung nicht wirklich notwendig, da listet man die Dose eben genau da, wo man auch nach dem Listing sucht - auf der Plattform wie GC oder OC (jaja, oder eben auch TC, NC oder auch MC wenn es über den Logout hinaus entwickelt wurde).
 

Oliver

Geowizard
moenk schrieb:
Wenn der User sein Blog abschaltet, dann sind die Listings eben weg. Samt Logs, lies: Kommentaren. Das ist doch immer so.

Ganz ehrlich, ohne dass ich damit andere Systeme hervorheben will: Das würde ich als User nicht akzeptieren. Die Logs erinnern einen an tolle Cacheabenteuer ... noch Jahre später. Dann müsste ich als User alle meine Logs nochmals selbst archivieren. Unnötiger Aufwand, der IMHO in der Verantwortung des Seitenbetreibers liegt.

moenk schrieb:
Man braucht auch nicht einen zentralen Server. Das können ganz viele sein. Jeder der will kann einen betreiben.

Was ist dann mit Kontaktmails zu Usern, die keinen eigenen Blog haben?
(= keine Caches versteckt, nur gesucht)

Die Mailadressen müssten also verteilt ebenfalls werden ... Datenschutztechnisch nicht optimal.

moenk schrieb:
Mit irgendeiner Software, die auch nicht vorgegeben ist.

Um so eine Synchronisation (Cachetypen, Ratings, Attribute usw.) zu bewerkstelligen wird man einige Anpassungen an vorhandenen Systemen vornehmen müssen. Bei dem Aufwand wäre es IMHO Wunschdenken, dass mehr als ein (oder zwei) Software(s) dazu entwickelt wird. Die Software wird also vorgegeben sein. Hinzu kommt, dass bei Software-Updates hunderte von Servern aktualisiert werden müssen und die Behebung von etwaigen Fehlern recht aufwändig wird. Fehlerfreie Software gibt es nicht.

moenk schrieb:
Den ganzen administrativen Stress vergiss mal - loggen kann wer will, mit welchem Namen er will und der Owner ist eh der Chef über seine Listings. Also ähnlich anarchische Strukturen wie beim Filesharing.

Ich hab es mir verkniffen "anarchisches System" zu schreiben - aber ok, viel Erfolg dabei! Das Internet ist nicht der Wilde Westen und in Deutschland wird man kein legales System von der Größe der Geocaching-Community auf diese Weise betreiben können, ohne dass es regelmäßig aus dem Ruder läuft. Jetzt bekomm ich sicher gleich wieder von anderen Forenteilnehmern eins auf die Mütze, aber ich beschäftige mich seit 2003 mit dem Thema "verteilte Geocaching-Datenbanken" ...

... egal, ich wünsch dir, dass es klappt. Die Philosophie passt aber nicht zu OC.
 

DunkleAura

Geowizard
schade ging Oliver nicht darauf ein…

moenk schrieb:
Oliver schrieb:
Wenn dann sowas wie die GNU FDL - aber Dritte sollen die Cachebeschreibungen ja nicht ändern dürfen. Ob es eine genau passende CC-Lizenz gibt kann ich nicht sagen.
Nicht die erste Wahl:
http://de.wikipedia.org/wiki/GNU-Lizenz_f%C3%BCr_freie_Dokumentation
CC-BY-ND erscheint mir passend:
http://creativecommons.org/licenses/by-nd/3.0/
ist genau das was da steht:
http://www.opencaching.de/articles.php?page=impressum#tos schrieb:
Der Besitzer des Geocaches erlaubt ausdrücklich, dass die unveränderte Beschreibung des Geocaches auch von Dritten kostenfrei veröffentlicht werden darf.
punkt 10 von 13.

http://creativecommons.org/licenses/by-nd/3.0/deed.de schrieb:
Namensnennung-Keine Bearbeitung 3.0 Unported

Sie dürfen:
- das Werk bzw. den Inhalt vervielfältigen, verbreiten und öffentlich zugänglich machen

Zu den folgenden Bedingungen:
- Namensnennung — Sie müssen den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen.
- Keine Bearbeitung — Dieses Werk bzw. dieser Inhalt darf nicht bearbeitet, abgewandelt oder in anderer Weise verändert werden.
 

DunkleAura

Geowizard
Oliver schrieb:
moenk schrieb:
Wenn der User sein Blog abschaltet, dann sind die Listings eben weg. Samt Logs, lies: Kommentaren. Das ist doch immer so.

Ganz ehrlich, ohne dass ich damit andere Systeme hervorheben will: Das würde ich als User nicht akzeptieren. Die Logs erinnern einen an tolle Cacheabenteuer ... noch Jahre später. Dann müsste ich als User alle meine Logs nochmals selbst archivieren. Unnötiger Aufwand, der IMHO in der Verantwortung des Seitenbetreibers liegt.
das ist nicht mein problem, egal wo, ich darf und kann logs löschen wenn ich will.

Oliver schrieb:
Die Mailadressen müssten also verteilt ebenfalls werden ... Datenschutztechnisch nicht optimal.
nein, eben gerade nicht. dafür gibt es die kommentare. und falls ein blog/system gehackt würde wegen eines programmier fehlers wäre der schaden deutlich geringer als wenn jetzt jemand scherzeshalber oc hacken würde…

Oliver schrieb:
Um so eine Synchronisation (Cachetypen, Ratings, Attribute usw.) zu bewerkstelligen wird man einige Anpassungen an vorhandenen Systemen vornehmen müssen.
irrelevant, die müssen nicht synchron sein.

moenk schrieb:
Den ganzen administrativen Stress vergiss mal - loggen kann wer will, mit welchem Namen er will und der Owner ist eh der Chef über seine Listings. Also ähnlich anarchische Strukturen wie beim Filesharing.
richtig.

Oliver schrieb:
Ich hab es mir verkniffen "anarchisches System" zu schreiben - aber ok, viel Erfolg dabei! Das Internet ist nicht der Wilde Westen und in Deutschland wird man kein legales System von der Größe der Geocaching-Community auf diese Weise betreiben können, ohne dass es regelmäßig aus dem Ruder läuft. Jetzt bekomm ich sicher gleich wieder von anderen Forenteilnehmern eins auf die Mütze, aber ich beschäftige mich seit 2003 mit dem Thema "verteilte Geocaching-Datenbanken" ...

... egal, ich wünsch dir, dass es klappt. Die Philosophie passt aber nicht zu OC.
wieso auf die mütze kriegen? ihr geht nur viel zu versteift an die sache ran.

1) vollständige synchronisation ist überflüssig
2) logs sind irrelevant
3) statistiken sind irrelevant, wer es will soll es selbst tun
4) zentral ist irrelevant, aggregatoren können die einzelnen systeme einsammeln. entweder mittels geojson oder georss
5) einheitliche inhalte sind irrelevant, nur das grund gerüst interessiert: z.B. die felder: cachetyp, gelände, schwierigkeit, beschreibung, veröffentlichungsdatum, attribute, lat, lon, hint, bilder, …
 
OP
moenk

moenk

Administrator
Teammitglied
DunkleAura schrieb:
5) einheitliche inhalte sind irrelevant, nur das grund gerüst interessiert: z.B. die felder: cachetyp, gelände, schwierigkeit, beschreibung, veröffentlichungsdatum, attribute, lat, lon, hint, bilder, …
So viel muss es für den Feed den OC exportieren könnte gar nicht sein. Titel, URL, Datum, Lat, Lon, D/T würde schon reichen.
 

Oliver

Geowizard
@DunkleAura: Ich dachte ich hätte verstanden was das Ziel ist und hätte ein sinnvolles Konzept dahinter endeckt ... aber so wie du es beschreibst, habe ich mich wohl geirrt muss wohl oder übel warten bis man was reales anfassen kann, bevor ich das sinnvolle Konzept dahinter entdecke.

moenk schrieb:
So viel muss es für den Feed den OC exportieren könnte gar nicht sein. Titel, URL, Datum, Lat, Lon, D/T würde schon reichen.

Geh doch auf mein Vorschlag ein ... wenn es nur im diese wenigen Daten geht, kann man sicher drüber reden.

Hier nochmals mein Vorschlag:
Oliver schrieb:
Um vorwärts zu kommen: Schreib uns im Team doch bitte zusammen, was du dir vorstellst und welche Nutzungsrechte du dazu brauchst. Schick das dann an [email protected]

Dann haben wir im Teamforum eine Entscheidungsgrundlage. Einen anderen "ersten Schritt" kann es nicht geben.
 
OP
moenk

moenk

Administrator
Teammitglied
Oliver schrieb:
Geh doch auf mein Vorschlag ein ... wenn es nur im diese wenigen Daten geht, kann man sicher drüber reden.
Das ist nicht der eigentliche Vorschlag. Wäre aber eine Möglichkeit der Vision näher zu kommen. Exportiert doch so einen Feed, wenn das dann auch noch GeoLog macht werden sich auch ein paar Blogkundige aufraffen und die Geschichte könnte ins rollen kommen. Ich fang dann mit einem speziellen Aggregator an für den Geoclub, weitere werden sich dann sicher auch noch finden.
 

mic@

Geoking
moenk schrieb:
Was ich mich schon öfter gefragt hab: Wenn Opencaching wirklich open ist, wo kann man sich eine Datei mit allen Opencaches runterladen?
Ein Link wäre recht, wo ich ein XML-Datei bekomme, so in der Art einer PQ, nur eben ganz schön groß und nicht nur für 500 Dosen. Bei OSM heißt sowas Planetfile, sowas mein ich.
Durch Zufall gesehen, daß Du das schon vor vier Jahren gefragt hast ;)
http://www.geoclub.de/viewtopic.php?f=52&t=7424
 
OP
moenk

moenk

Administrator
Teammitglied
Damals hab ich die Antwort nicht ganz verstanden und bin dann gedanklich wieder davon abgekommen. Letztens fiels mir wieder ein, Idee ist soweit verworfen, wir talken noch darüber.
 
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