Haftung als Owner für T5-Caches bei Unfällen anderer

[#ammensleben]

Ich setze meine auch t5 die ich nicht ohne machen würde und könnte.

Schlimm find ich die Owner die bei T4 bzw T4,5 noch ganz dreist reinschreiben: Leiter oder Kletterausrüstung sind notwendig!

 

[SabrinaM]

Ich würde erstmal darauf achten, daß Caches, die üblicherweise nur mit Kletterausrüstung machbar sind auch als T=5 gelistet sind.
Leider findet man immer mehr davon, die als T=4,5 eingetragen sind, dazu dann Kommentare, die dazu verleiten können, sich in Gefahr zu bringen.
Was ist so schlimm an T=5? Befürchtet der Owner, daß der Cache dann weniger gesucht wird?

Der Trend geht allgemein zu zu niedrigen Bewertungen. Ich hab letzte Woche eine Ewigkeit nach einem D1,5er Micro gesucht, der am Ende raffiniert hinter einem eingesetzten Stück Borke in einem Loch im Baum versteckt war. Woanders sieht man T1 oder T1,5 und in der Beschreibung steht dann 8 km Strecke

Der Trend zu T4,5ern wird zunehmen, da diese relativ wenig vorhanden sind und daher vielen in ihrer Matrix fehlen. Ob das dann tatsächlich T4,5er oder doch eher T5er sind, scheint hier irrelevant zu sein, hauptsache der Bedarf wird gedeckt Auch habe ich den Eindruck, das "einfache" T5er gerne als T4,5er ausgeschrieben werden, obwohl es in wirklichkeit echte T5er sind, nur halt einfache (z. B. in geringer Höhe), die es vielleicht "nicht würdig" sind, ein echter T5er zu sein .

Hier gefällt mir das "Hamburger Modell" (ich nenne das jetzt einfach mal so) sehr gut, wo es sich eingebürgert hat, die Difficulty-Bewertung bei T5ern zu mißbrauchen, um die Schwierigkeit des T5ers zu bewerten. Einfach zu finden sind die Caches ja eh meistens, daher sind es in der Regel D1er. D1 bedeutet hier nun ein einfacher T5er, während der D3er schon nichts mehr für Anfänger ist und der D5er eine echte Herausforderung darstellt.

Auf der anderen Seite finde ich die T4,5er bedenklich, wo dann in der Beschreibung steht "Stationen in bis zu 10 Metern Höhe, keine Ausrüstung notwendig!"

 

[Sejerlänner]

Ich setze meine auch t5 die ich nicht ohne machen würde und könnte.

Schlimm find ich die Owner die bei T4 bzw T4,5 noch ganz dreist reinschreiben: Leiter oder Kletterausrüstung sind notwendig!

T-Wertung bei einem Cache hier im Umkreis = 3,5

Es wird ein wenig Ausrüstung benötigt:

- ca. 30 Meter Seil
- Sicherungsgurt
- Steigklemmen, Grigri oder ähnliches um sich senkrecht am Seil bewegen zu können
- ein paar Karabiner
- Bandschlingen
- Wurfsack und Wurfleine
- Seilschoner

 

[Stramon]

Was ist so schlimm an T=5? Befürchtet der Owner, daß der Cache dann weniger gesucht wird?

Ich glaube, genau das ist der Fall.
Oder die Angst, das da Logs kommen, ala: "Warum ist das denn ein T5er, ich habe den so, ohne Ausrüstung geschafft."
Dafür gibt es leider kaum echte T4,5er, die werden dann gerne als 3+ gelabelt.
Das ist aber auch schwer abzuwägen!

Gruß Stramon

 

[cyberberry]

Ich setze meine auch t5 die ich nicht ohne machen würde und könnte.

Schlimm find ich die Owner die bei T4 bzw T4,5 noch ganz dreist reinschreiben: Leiter oder Kletterausrüstung sind notwendig!

T-Wertung bei einem Cache hier im Umkreis = 3,5

Es wird ein wenig Ausrüstung benötigt:

- ca. 30 Meter Seil
- Sicherungsgurt
- Steigklemmen, Grigri oder ähnliches um sich senkrecht am Seil bewegen zu können
- ein paar Karabiner
- Bandschlingen
- Wurfsack und Wurfleine
- Seilschoner

GC-Nr.?

 

[cyberberry]

Hamburger Modell

Darüber habe ich mich auch schon gewundert und ehrlich gesagt finde ich das nicht besonders gut.
Die D-Wertung sollte nicht für so etwas "missbraucht" werden.

Das ein T5 Cache nicht ohne ausreichende Ausrüstung und Erfahrung gemacht werden sollte, muss jedem Cacher klar sein! Wenn an den Koordinaten ein Blick genügt, die Dose im Baum zu sehen, dann ist das ein D1, Basta! Da ist es dann aber völlig egal, ob die Dose in 10m oder auf 30m hängt.

Aber das geht etwas am eigentlichen Thema vorbei...

Wenn ein Owner für die Dummheit der Suchenden haftbar gemacht werden kann, dann können wir das Hobby gleich einstampfen! Leider gibt es immer wieder Volldeppen, die sich gnadenlos überschätzen und denen ist nicht mehr zu helfen. Kommen wir etwa auch dahin, jeden zu verklagen, nur weil man selbst nicht so viel Grütze im Kopf hat um auf sich selbst aufzupassen?

Letzte Woche waren wir an der Dömitzer Brücke einen T5er loggen, an der selben Brücke hängt noch ein T4, der fast exakt so angebracht ist, wie der 5er. Es ist hochgradig leichtsinnig und lebensgefährlich diese Dose ohne Sicherung anzugehen. Trotzdem haben es einige schon gemacht und brüsten sich mit ihrer Dummheit und Verantwortungslosigkeit auch noch in den Logs!

Da wir die Bilder der Logs beim T4er erst später gesehen haben, wurde es auch nichts mit einem Fund. Denn wir hatten einen T4 erwartet, kein Angebot zum Selbstmord.

Allerdings bin ich der Meinung, wenn dort einer herunterfällt (ca. 12m), dann ist der Owner nicht daran Schuld. Jeder hätte, wie wir, die Entscheidung treffen können, diese Dose ohne Sicherung nicht zu suchen.
Zum Glück machen es die meisten auch genau so, sie nehmen eine Kletterausrüstung.

Erschwerend kommt noch dazu, die Koords zeigen nicht auf den Tradi, was das Suchen nicht einfacher macht... eigentlich ein Mystery. Wir werden dort noch einen SBA loggen.

 

[Sejerlänner]

GC-Nr.?

GC19K62

evtl. hat er aber auch nur D- und T-Wertung vertauscht

 

[Bursche]

Nochmal zurück zum Thema, ein Zeitungsartikel von heute:
(ja ich weiß, dass das nicht 1:1 übertragbar ist, aber es zeigt die Richtung)

Der tödliche Unfall eines
Erwachsenen auf einem Spielplatz hat für
die Eislinger Stadtverwaltung (Kreis Göppingen)
kein juristisches Nachspiel. Die
Staatsanwaltschaft Ulm stellte das Verfahren
gegen die Verantwortlichen der Stadt
am Dienstag ein.
Ein 30 Jahre alter Familienvater war am
10. Mai 2008 nach einem Sturz von einer
Schaukelums Leben gekommen. Die Ermittlungen
ergaben, dass der Mann 2,12 Promille
Alkoholkonzentration im Blut hatte.
Er saß auf einer Kinderschaukel, deren Sitzfläche
40 Zentimeter vom Boden entfernt
war. Beim Schaukeln wollte er demonstrieren,
wie der Körper beschleunigt wird. Der
Mann blieb jedoch mit den Füßen am Boden
hängen. Dadurch stürzte er nach vorne und
schlug mit dem Kopf auf dem Boden auf.
Die Obduktion ergab, dass der Tod durch
Genickbruch erfolgte. Ein Sachverständiger
stellte fest, dass die Schaukel samt Ketten
und Sitz den bestehenden DIN-Vorschriften
entsprach. Die Stoßdämpfung der
Fallschutzmatten unter der Schaukel war jedoch
zu gering. Ein Kinematiker und ein
Rechtsmediziner kamen allerdings zum Ergebnis,
dass es zu dem Unfall und zu der tödlichen
Verletzung auch dann gekommen
wäre, wenn vorschriftsmäßige Fallschutzplatten
vorhanden gewesen wären. Die Verantwortlichen
der Stadt treffe „letztlich
keine Schuld am Tod des Mannes“.

 

[adorfer]

Nochmal zurück zum Thema, ein Zeitungsartikel von heute:

Ich sehe keinen Zusammenhang mit dem Thema. Oder hast Du Dich am Eingang eines Spielplatzes mit einem Mitgliedsausweis identifizieren müssen und dann auch noch an jeder Station ganz oben einen Hinweis auf die Sicherheitsbelehrung (hier: Disclaimer) zu lesen bekommen?

 

[Gorkde]

Lass doch Leute einfach mal einen Kommentar posten wenn sie denken er könnte andern hilfreich erscheinen, ohne dass die sich immer rechtfertigen müssen.

Allerdings finde auch ich das hat wenig aussagekraft. Weniger wegen disclaimer oder Registrierung (was sogar noch für die Owner spricht) sondern wegen:

"Ein Kinematiker und ein
Rechtsmediziner kamen allerdings zum Ergebnis,
dass es zu dem Unfall und zu der tödlichen
Verletzung auch dann gekommen
wäre, wenn vorschriftsmäßige Fallschutzplatten
vorhanden gewesen wären."

Das heisst im Umkehrschluss ja:
Wären da keine solche Matten und der Schaukelnde bringt sich um (sagen wir mal ohne Alkohol), ist vermutlich die Stadt haftbar, weil die Matten gefehlt haben und das mit solchen ggf. vermeidbar ist. Auch WENN jeder weiss, dass von der Schaukel fallen gefährlich sein kann (wie übrigens das ganze Leben).

Somit wäre der Owner dann auf GC bezogen auch haftbar, aber das scheint mir unlogisch.
Das Leben ansich ist eben gefährlich! Man kann doch nicht immer andere für seien eigene Blödheit verantwortlich machen!

 

[SabrinaM]

Das heisst im Umkehrschluss ja:
Wären da keine solche Matten und der Schaukelnde bringt sich um (sagen wir mal ohne Alkohol), ist vermutlich die Stadt haftbar, weil die Matten gefehlt haben und das mit solchen ggf. vermeidbar ist. Auch WENN jeder weiss, dass von der Schaukel fallen gefährlich sein kann (wie übrigens das ganze Leben).

Somit wäre der Owner dann auf GC bezogen auch haftbar, aber das scheint mir unlogisch.
Das Leben ansich ist eben gefährlich! Man kann doch nicht immer andere für seien eigene Blödheit verantwortlich machen!

Hier müsste man aber gucken, ob es Vorschriften gibt, die regeln, wie ein Spielplatz auszusehen hat (und ich bin sicher, sowas gibt es). Wenn da steht, das da Matten (oder sonstige "Stossdämpfer") sein müssen, und das die bestimmten Anforderungen entsprechen müssen, dann müssen diese auch eingehalten werden, sonst kann es bei einem Unfall immer eine Mit-Haftung geben.

Mal abgesehen davon, das an jedem Spielplatz, den ich kenne, ein Schild steht, auf dem steht, das man den nur bis 12 Jahren benutzen darf... hier liegt also ein nicht Bestimmungsgemäßer gebrauch vor :/

Sollte es einmal eine Vorschrift geben, wie ein Kletterbaum auszusehen hat, dann müssen wir uns auch daran halten

 

[adorfer]

Das heisst im Umkehrschluss ja:

Um es mal positiv zu formulieren:
Was glaubst Du, was bei dieser Diskussion als greifbares Ergebnis herauskommen kann? Welche Szenarien schweben Dir vor? Jährliches Gutachten eines TÜV-Statikers an T5-Caches? Alkotester vor dem Baum, damit Personen ohne funktionsfähige Reflexe nicht bereits beim Sturz aus 1,5m Höhe umbringen?

 

[Bursche]

...
Mal abgesehen davon, das an jedem Spielplatz, den ich kenne, ein Schild steht, auf dem steht, das man den nur bis 12 Jahren benutzen darf... hier liegt also ein nicht Bestimmungsgemäßer gebrauch vor :/

Sollte es einmal eine Vorschrift geben, wie ein Kletterbaum auszusehen hat, dann müssen wir uns auch daran halten

Ich schule regelmäßig Jugendleiter in Rechts-und Haftungsfragen, ich bin mir sicher, dass es solche Schulungen auch für Kletterer gibt und das man dort auch erfährt, wie ein Kletterbaum auszusehen hat.

 

[adorfer]

Ich schule regelmäßig Jugendleiter in Rechts-und Haftungsfragen, ich bin mir sicher, dass es solche Schulungen auch für Kletterer gibt

Schulst Du dort auch auf Grundlage von Vermutungen?

 

[buddeldaddy]

... und das man dort auch erfährt, wie ein Kletterbaum auszusehen hat.

Bei der Einrichtung von Baumklettergärten bestimmt, aber bestimmt nicht im privaten Bereich. Es gibt noch die "Selbstverantwortung". Und soll ich den TÜV bezahlen für ein privates Freizeitvergnügen?

Oder springt jemand von der Brücke, nur weil es ihm gesagt wird ....

O.K. doofes Beispiel, es wird jemanden geben, der das macht. Dann ist der andere aber dran ... (Je nach Geisteszustand des "gesprungenen")

 

[Bursche]

... Und soll ich den TÜV bezahlen für ein privates Freizeitvergnügen?

Ich glaube nicht, dass der TÜV nötig ist. Du solltest lediglich über ausreichend eigenen Sachverstand verfügen und wissen, was du zur Sicherheit der Cacher die an "deinem" Kletterbaum klettern, beitragen musst.

 

[buddeldaddy]

... Und soll ich den TÜV bezahlen für ein privates Freizeitvergnügen?

Ich glaube nicht, dass der TÜV nötig ist. Du solltest lediglich über ausreichend eigenen Sachverstand verfügen und wissen, was du zur Sicherheit der Cacher die an "deinem" Kletterbaum klettern, beitragen musst.

Für die Sicherheit der "Kletterer" sind sie selbst verantwortlich. Ich kann Ihnen nicht vorschreiben, ob und wie sie sich sichern. Ich kann nur empfehlen, was ich "gebraucht" habe, bzw. das etwas gebraucht wurde. Viele Wege führen nach oben.

Wenn ein "Cacher" meint, er müsse mit einer 3mm Reepschnur nach oben ... ...selbst Schuld. Es gibt Dinge, die lässt man einfach ...

Anders sieht es aus, wenn ich einen Cache lege, wie oben beschrieben, und ihn als T4 werten würde und 99% machen Ihn "vernünftigerweise" mit Ausrüstung. Dann sollte sich der Owner überlegen, ob die T-Wertung nur für Ihn gilt, oder ob es eine Info für andere sein sollte.

Davon abgesehen, das ich bei so einer Aktion nicht ruhig schlafen könnte, andererseit wird ja niemand gezwungen etwas zu machen, also auch hier wieder Selbstverantwortung gegenüber sich und seiner Umwelt.
Das gilt übrigens als Owner und als Cacher/Kletterer.

 

[SabrinaM]

Ich glaube, Bursche will hier eher darauf hinaus, das ich als Cache-Owner dafür zu sorgen habe, das der Baum zum Klettern geeignet ist. Ein Baum, der von Pilzen befallen ist, ist möglicherweise nicht mehr sicher. Ebenso eine uralte Pappel. Wähle ich eine kerngesunde, dicke Buche, dann habe ich als Owner meine Pflicht getan. Wer dann meint, mit Paketschnur da hoch zu müssen, dann kann ich nix dafür.

Fällt aber der ganze Baum mitsamt dem Kletterer um, weil der Baum morsch war, könnte es mich als Owner durchaus treffen.

 

[Bursche]

Ich will hier niemandem den Spaß verderben.

Es wurde nach der Haftung gefragt. Es gibt dazu allerhand Meinungen. Da es (noch) keine deutsche Geocaching-Verordnung gibt, gibt es auch keine absoluten Wahrheiten. Die Einstellung: "ich hänge jetzt einfach mal ne Dose in 20m Höhe auf und klicke im Listing auf T5, der Rest geht mich aber nix an weil.... Eigenverantwortung.... Disclaimer..... Erwachsen...privat.....ohne Geld......Eltern haften für ihre Kinder........" ist für den Cacher und den Owner, für die Geocaching-community und das Ansehen der geocacher nicht gut!

 

[SabrinaM]

Ich will hier niemandem den Spaß verderben.

Es wurde nach der Haftung gefragt. Es gibt dazu allerhand Meinungen. Da es (noch) keine deutsche Geocaching-Verordnung gibt, gibt es auch keine absoluten Wahrheiten. Die Einstellung: "ich hänge jetzt einfach mal ne Dose in 20m Höhe auf und klicke im Listing auf T5, der Rest geht mich aber nix an weil.... Eigenverantwortung.... Disclaimer..... Erwachsen...privat.....ohne Geld......Eltern haften für ihre Kinder........" ist für den Cacher und den Owner, für die Geocaching-community und das Ansehen der geocacher nicht gut!

Und was wäre Dein Vorschlag? Keine Dosen mehr legen, die in irgendeiner Form gefährlich sein können, ist keine Lösung, denn selbst die Anfahrt zum Cache birgt schon Gefahren, selbst bei einem 1/1er.