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Caches im Boden - Anfrage an geocaching.com

hustelinchen

Geoguru
Börkumer schrieb:
ich würde vorschlagen auch dieses Thema nach der treffenden Aussage von Team Hellspawn, zumindest vorzeitig, zu schließen.

Was soll das denn bringen? Dieses vorzeitige Schließen führt doch nur wieder zu neuen Threads. Und wo genau war die Aussage von Team Hellspawn zutreffend? Ich lese da nur reichlich Unterstellungen raus.

Team Hellspawn schrieb:
...Auf den ganzen restlichen Geschwurbel den Du von Dir gegeben hast bin ich aus einem ganz einfachen Grund nicht eingegangen: Es ist im Bezug auf die disabelten/archivierten Caches vollkommen unerheblich...


Das sehe ich anders. Mal abgesehen davon, dass ich es unfassbar finde, dass im Aachener Raum jemand Hobbykollegen verunglimpft und der Reviewer anstatt die Wogen zu glätten, sich noch vors Pferd spannen lässt, ist es doch schon ok hier über alle Regeln zu sprechen und nicht nur über die, die die betroffenen Caches ins Aus kickt.

Wenn wir da was dran ändern könnten, also das fände ich persönlich gut. Denn für mich ist die bisherige Diskussion über vergraben, oder nicht vergraben, Haarspalterei.
 

kitt

Geocacher
Möchte mich hier auch mal zu Wort melden, obwohl ich wahrscheinlich in den Augen einiger nichts zu sagen habe, da ich nur sporadisch cache.
Also als allererstes denke ich mal, Regeln sind dazu da befolgt zu werden. Dass das in der heutigen Zeit von vielen (nicht nur beim Cachen) anders gesehen wird, ist ein anderes Thema. Was mich hier wirklich stört, sind die persönlichen Anfeindungen, gegen wen auch immer. So ein Thema sollte, wenn schon nicht emotionslos, so doch fair diskutiert werden. Nur so profitieren alle davon und vielleicht gäbe es so sogar einen Konsens, mit dem alle irgendwie leben könnten. Ich fahre bei einer Geschwindigkeitsbegrenzung von 50 km/h auch schon mal 58 km/h. Alles was aber über 60 km/h hinaus ginge wäre für mich dann doch ein gravierender Regelverstoß. So denke ich wird man bei dem einen oder anderen Cache sicher ein Auge, oder vielleicht auch mal 2 zudrücken und bei anderen denken, das geht ja gar nicht.
Nichts destro trotz kann man demjenigen, der Regelverstöße anzeigt , sicherlich unterstellen, dass er im Recht ist. Warum sich jemand so sehr an diesen Regeln aufhängt mag ich nicht zu beurteilen, das können viele Gründe sein, von denen keiner hier irgend eine Ahnung hat. Also sollten wir uns auch fair demjenigen gegenüber verhalten, der diese Regelverstöße meldet, denn eigentlich ist er ja im Recht, auch wenn es vielen so nicht passt.
Das wiederum führt mich zu dem Geddanken, wenn ich ein Spiel spiele, dann spiele ich es nach den Regeln und mache mir keine eigenen. Egal ob das nun beim "Cachen", oder "Mensch ärger dich" nicht ist. Würden solche Regelverstöße nicht begangen, bräuchte sie keiner zu melden und schon wäre Ruhe.
Nur meine Meinung.
Gruß Kitt
 

hustelinchen

Geoguru
kitt schrieb:
Das wiederum führt mich zu dem Geddanken, wenn ich ein Spiel spiele, dann spiele ich es nach den Regeln und mache mir keine eigenen. Egal ob das nun beim "Cachen", oder "Mensch ärger dich" nicht ist. Würden solche Regelverstöße nicht begangen, bräuchte sie keiner zu melden und schon wäre Ruhe.

Das sehe ich auch so, nur ist leider die Regel "nicht vergraben" unklar. Wenn man gesunden Menschenverstand zu Grunde legt, dann heißt das für mich, dass keiner ein Loch buddeln soll, die Dose da rein wirft und den halben Meter Erde wieder drauf schüttet. Alle "vergrabenen" Caches die ich kenne, sind von oben zu greifen. IdR liegt ein Holzstück oä drüber und so kann man als Cacher das Versteck schnell entdecken und Muggel stolpern nicht groß drüber.

Naja, ich bin mal gespannt, was bzw. ob eine Antwort auf die Anfrage kommt.
 

hamado

Geocacher
Das sehe ich auch so, nur ist leider die Regel "nicht vergraben" unklar. Wenn man gesunden Menschenverstand zu Grunde legt, dann heißt das für mich, dass keiner ein Loch buddeln soll, die Dose da rein wirft und den halben Meter Erde wieder drauf schüttet. Alle "vergrabenen" Caches die ich kenne, sind von oben zu greifen. IdR liegt ein Holzstück oä drüber und so kann man als Cacher das Versteck schnell entdecken und Muggel stolpern nicht groß drüber.

Naja, ich bin mal gespannt, was bzw. ob eine Antwort auf die Anfrage kommt.[/quote]


:2thumbs:
So kenn ich das auch und das ist für mich OK.
 

UF aus LD

Geowizard
Die Regel ist eindeutig, es gibt nur Menschen die wollen die nicht verstehen.

Geocaches are never buried. If one has to dig or break ground to hide or to find the cache, then the cache is not permitted.
Guidelines
Meine Übersetzung:
"Geocaches werden niemals vergraben. Wenn man graben oder den Boden öffnen muss um den Cache zu verstecken oder zu finden, dann ist der Cache nicht erlaubt."
Bei den letzten genannten Beispielen wird ohne Frage beim Verstecken gegraben

Bergbauer schrieb:
Die Beantwortung der Frage hängt davon ab, wie viel Haarspalterei man zur Definition betreiben möchte. .......

Ein amerikanischer Reviewer hat das bereits 2006 (also basierend auf der alten Fassung der Guidelines) wie folgt erklärt: "If you remove a cache and a hole remains, then the cache was buried." Davon sind also auch die "in den Boden eingelassenen" Behälter betroffen.

Die spitzfindige Auslegung führt aber zu nichts. Es wird immer Dosen geben, die richtig tief vergraben sind und die damit eindeutig gegen die Guidelines verstoßen. Und es wird auch immer Idioten geben, die das bei einem Reviewer "zur Anzeige bringen".

Der erwähnte amerikanische Reviewer schrieb 2006 übrigens auch etwas zu den selbsternannten Cache-Polizisten: "Please don't interpret this as your mission to seek out all caches that may violate the guidelines and report them. The "cache police" only serve to divide the community, even if their reports are accurate."

Da hatte er wohl Recht ...
Nach diesem zutreffenden Posting (1. Seite) hätte man hier eigentlich die "Diskussion" beenden können und sollen.
 

Bursche

Geowizard
So, dann will ich mal versuchen, meine Meinung zu den einzelnen Argumenten zu formulieren:

-Das Totschlagargument "99% aller Geocaches entsprechen nicht den guidelines, also sollten auch vergrabene Caches nicht gemeldet und nicht archiviert werden". Das Spiel auf auf gc.com basiert auf 3 Säulen, den guidelines, dem Vorabreviewing und der Kontrolle durch die Cacher. Mit diesem Argument stellt man dieses System komplett in Frage. Denn in der Konsequenz heißt das nichts anderes, als das kein Cache archiviert werden dürfte, kein Cache gemeldet werden dürfte und jeder Geocache veröffentlicht werden müsste.

-Die "Vergraben-Regel" ist unklar formuliert: Die guidelines sind alle unklar formuliert und nicht nur die "Vergraben-Regel". Gerade aber die "Vergraben-Regel" wird seit Jahren immer wieder diskutiert und groundspeak und die Reviewer haben zu diesem Thema sehr oft Stellung genommen. Wenn man das liest, hat man den Eindruck, dass die Firma hier recht konsequent eine 0-Toleranz-Schiene fährt. "Weder beim Verstecken noch beim Graben wird gebuddelt" Vielleicht kommt bei der aktuellen Anfrage ja was anderes raus, dran glauben tue ich aber nicht.

-Hier wurden beliebte Caches mit vielen Funden und FPs archiviert: Groundspeak und die Reviewer haben in der Vergangenheit immer wieder solche Caches "geschont". Das Paradebeispiel ist das LP-Werbevideo mit dem "Betreten-Verboten-Schild". Warum man es hier nun nicht tut, weiß ich nicht, das führt aber direkt zu den nächsten beiden Argumenten:

-Der Reviewer musste handeln nachdem die Caches gemeldet wurden: Ich weiß nicht was ein Reviewer darf, kann oder muss. Hierüber erhält man keinerlei Auskunft. Wenn man aber regelmäßig in den Foren liest, bekommt man den Eindruck, dass sie eben nicht handeln müssen, dass sie eben nur einen Teil der guidelines überhaupt beachten, dass sie auch bei Regeln, die sie sonst strikt beachten immer wieder mal ein Auge zudrücken... Die "Vergraben-Regel" ist aber scheinbar Eigengotts Lieblingsregel und er darf sie konsequent umsetzen auch wenn die anderen 40+ Reviewer in D diese Regel fast nie beachten. Warum er das tut, weiß ich nicht. Das führt aber direkt zum nächsten Argument.

-Diese Caches haben niemanden gestört: Ich kenne die betroffenen Caches nicht, kann sie also auch nicht beurteilen. Caches haben aber auch eine "Außenwirkung". Das gilt besonders, wenn es sich um beliebte Caches mit vielen FPs handelt. Zu einen werden andere Cacher dazu ermutigt, diese nachzubauen. Zum anderen werden unsere Dosen auch von Muggels gefunden, die das Hobby eher kritisch betrachten. Sowohl Cacher als auch Muggels werden durch solche Caches den Eindruck bekommen, dass die guidelines nicht so eng gesehen werden. Sollten sie aber die hier vertretene Ansicht, dass die "Vergraben-Regel" nicht eindeutig formuliert ist, nicht teilen, so kommen sie vermutlich sogar zu dem Eindruck, dass sich Geocacher überhaupt nicht an die Regeln halten. Ich vermute, es ist Eigengotts Intention, genau das zu widerlegen.

-Der anonyme Cachemelder ist der Buhmann. Hier wird es nun für mich absolut unverständlich. Einerseits wird akzeptiert, dass sich die Reviewer hinter Sockenpuppen verstecken, andererseits wird aber vom NA-Logger bzw. Cachemelder verlangt, dass er sich öffentlich bekennt. Daneben wird gerne geschrieben, dass der Reviewer ja handeln musste. Damit wird dann unterstellt, dass alleine der Cachemelder dafür verantwortlich ist, dass die Caches nun archiviert wurden. Das ist aber nicht so! Archiviert wurden die Caches von Eigengott! Er hätte das nicht tun müssen. Sie sind archiviert, weil ein von Groundspeak eingesetzter Reviewer das so wollte und weil er es kann. Wenn nun trotzdem die Schuld allein beim Cachemelder gesucht wird, dann hat das für mich den Anschein, dass man das System selbst dann noch verteidigt, wenn man es eigentlich für grundsätzlich falsch hält. Das ist nicht nur in diesem Fall so, sondern findet sich hier praktisch monatlich wieder. Wer einen Cache melden möchte, kann es eigentlich nur falsch machen. Sucht er den Cache bis zum Final, wird ihm genau das vorgeworfen, bricht er ab und meldet den Cache, wird ihm vorgeworfen, er könne den cache nicht beurteilen, da er ihn nicht gefunden hat... NA-Logs und Cachemeldungen werden von der community nur in wenigen Ausnahmefällen akzeptiert dabei handelt es meist um Listings mit christlichen Inhalten, um sog. "Werbecaches" und um Caches von Anfängern, die sich noch nicht das Recht verdient haben, die guidelines großzügig auszulegen. In allen anderen Fällen findet sich immer schnell jemand, der den Cachemelder bzw. SBA-Logger zum Knöllchenhorst/Hilfssheriff/Stasispitzel... macht. Das ist aber natürlich völlig übertrieben, denn die Archivierung eines Caches hat ja nur die Konsequenz, dass der Cache aus den PQs der Mitspieler verschwindet. Der Owner muss kein Bußgeld bezahlen, seine Dose befindet sich noch immer dort, wo er sie hingelegt hat, das Loch das er gebuddelt hat, wird nicht zugeschüttet, er darf weiterhin mitspielen.... Für manche ist die Archivierung trotzdem die Höchststrafe und sie würden lieben ein Bußgeld bezahlen als sich ein Listing archivieren lassen. Wer selbst gerne "Konfi-Caches" und "VHS-Kleinhausen-Events" melden möchte, wer den Schutz der guidelines für seinen 322m-claim um seine eigene Dose herum genießen möchte, wer anderen gerne vorhält "Wer im Logbuch steht darf loggen und wer nicht drin steht, dessen Log wird gelöscht,...." der sollte es in meinen Augen auch akzeptieren, wenn sich ein anderer Cacher einen anderen Teil der guidelines herauspickt und NA loggt oder einen Cache meldet.

Fazit: Ich persönlich halte das System, das sich auf gc.com etabliert hat, für so fehlerhaft, dass es einer grundlegenden Überarbeitung bedürfte um einiges wieder geradezurücken. Wer das System für grundsätzlich richtig und gut hält, der sollte in meinen Augen auch akzeptieren, wenn es mal "den falschen Cache" trifft. Wenn er das dann zum Anlass nimmt, mit Groundspeak oder deren deutschen Mitarbeitern zu diskutieren, ist das sein gutes Recht. Was aber gar nicht geht, ist denjenigen, der NA geloggt oder den Cache gemeldet hat an den Pranger zu stellen und so zu tun, als wäre er allein verantwortlich für den Niedergang des Geocachens.
 

MadCatERZ

Geoguru
Irgendwie ist das alles recht verworren, im Nachbarthread wird man angemault, wenn man keinen NA loggt (hier), hier sind die NA-Logger die Buhmänner :???:

Also: Guideline heisst soviel wie Leitfaden und sollte als solcher behandelt werden. Ich ziehe mal einen Vergleich zu Cachebehältern: Eigentlich sollten Regulars, wie der Name schon andeutet, den häufigsten Behältertyp darstellen, in seltener auch mal ein Small und wenn es gar nicht anders geht, ein Mikro.
Das steht nirgendwo in Stein gemeißelt, sondern leitet sich IMO vom gesunden Cacher/Menschenverstand her.
Dass es da draußen andersherum läuft, ist jedem klar.
Wenn der Cache bis zum Deckel eines Außenbehälters in die Erde eingelassen ist oder die Abdeckung eindeutig gekennzeichnet ist, meinetwegen mit einem Griff, ist das alles gar kein Problem.
Es verstößt gegen die Richtlinien, klar, aber solange es niemanden stört und niemand schlauerweise Fotos postet, wird das ganze wohl stillschweigend durchgehen.
Das ändert aber nichts daran, dass der Reviewer eingreifen muss, wenn ihm die "Vergrabenheit" zugetragen wird, und da kann es viele Gründe geben:
Wenn Otto Normalsucher nicht weiss, das die Kiste verbgraben ist und nicht darauf kommt, dass das kleine Grasbüschel am Boden den Deckel markiert, wird irgendwann der GZ total zerpflückt sein, da folgt dann zwangsläufig der NA im Interesse der Umgebung und in unserem Interesse.
Der nächste Punkt ist natürlich Rache oder Trollerei, dagegen ist kaum ein Cache gefeit, das ist einfach eine Auswirkung eines Spiels, das im Internet und in der realen Welt gleichzeitig stattfindet.
Eine generelle Grabeerlaubnis wird es nicht geben, da ungefähr einen Tag nach dieser der erste unterirdische Powertrail veröffentlicht wird - und das kann nicht in unserem Interesse liegen.
Die Richtlinien sind bewusst etwas weicher formuliert, vielleicht, weil bei GS darauf gesetzt wird, dass die Mehrzahl der Cacher auch sowas wie gesunden Menschenverstand mitbringt...
 

macfuddl

Geocacher
Otto Normalmuggel glaubt doch ohnehin, dass Geocaches vergraben sind.

In jedem zweiten Presse-Artikel steht das schließlich so, dass da Schätze vergraben sind.
Also, wo ist das Problem? Vergrabene Caches bestätigen nur die Erwartungshaltung.
(Und jetzt weiß ich gerade selber nicht, ob ich diese Aussage ernst oder ironisch meine)
 

Bursche

Geowizard
MadCatERZ schrieb:
I....
Das ändert aber nichts daran, dass der Reviewer eingreifen muss, wenn ihm die "Vergrabenheit" zugetragen wird, ...

Ist das so? Oder hast du dir einfach so zurecht gebastelt, damit deine Argumentation schlüssig wird?

Ich habe nicht den Eindruck. Hier im Forum werden immer wieder mal Geocaches diskutiert, bei denen (manchmal mehrfach) NA geloggt wurde und die dennoch nicht archiviert wurden. Man darf auch ruhig davon ausgehen, dass G$ die Player-accounts der Reviewer bekannt sind und dass die Reviewer regelmäßig guidelinewidrige Caches finden. Und nun soll eine email die ein Cacher an einen Reviewer schreibt, dessen Handlungsspielraum plötzlich auf Null reduzieren? Also bitte, daran glaubst du doch wohl selbst nicht!
 

MadCatERZ

Geoguru
Ja, es ist so.
Im Übrigen steht es Dir frei, die Plattform zu wechseln, wenn Du mit dem Gebahren von "G$" nicht einverstanden bist.
 

Griffin

Geowizard
Eine herrlich deutsche Diskussion: Wie definieren wir vergraben. Ist eingelassen = vergraben? Was ist, wenn das Loch vorher schon da war?

Meine Meinung: Es ist ein Hobby! Können wir da nicht einfach mal "Fünfe gerade sein lassen"?
Wenn Regelverstöße oder Grauzonen nicht explizit bei den Revieverbn angezeigt werden, scheinen die ja auch gerne bereit zu sein, das Auge für kleinere Regelverstößchen mal kurz zu verschließen.

Es ist ein Hobby, es soll Spaß machen. Korinthen pressen und kacken müssen wir im Alltag doch schon genug. Warum sollte man damit in der Freizeit weitermachen und sich den Spaß am Hobby selbst erschweren?

Ich habe auch schon im Boden eingelassene Dosen gefunden. Einmal sogar einen Malereimer mit sehr liebevoll gestalteter Holzkiste (passend zum Thema des Caches) und interessanten Tauschgegenständen darin.
Warum sollte ich bei so einem ansonsten tollen Cache (ein Multi mit "eingelassener" Final-Station) gleich zum Reviever rennen und ihn bitten den Owner anzuschreiben und Bilder des bereits vorher vorhandenen Lochs vorzulegen oder den Cache zu kicken?

Und warum sollte man schlafende Hunde wecken und GC.com mit einer Anfrage zum Thema belästigen, deren Antwort und Folgen man möglicherweise überhaupt nicht hören und erfahren möchte?
 
A

Anonymous

Guest
macfuddl schrieb:
Bursche schrieb:
Einerseits wird akzeptiert, dass sich die Reviewer hinter Sockenpuppen verstecken,
Das würde ich so nicht unterschreiben.
Ich schon. Ich hatte seinerzeit mal, als man bei Groundspeak noch Verbesserungsvorschläge einreichen konnte, vorgeschlagen, das die Reviewer fortan doch besser ohne Sockenpuppe arbeiten sollten, schon allein um mit dieser Offenheit und Transparenz zu zeigen, das sie tatsächlich die "gut in die lokale Community integrierten Geocacher" sind, die sie ja gem. "Anforderungen an Reviewer" auch sein sollten. Was dann losbrach, war ein wahrer Shitstorm, in dessen Verlauf die wenigen Unterstützer meiner These zu weiten Teilen komplett auf GC gebannt wurden und selbst mein Account kurz "außer Dienst" genommen wurde - von Jeremy Irish höchstpersönlich, als er in einem Wutanfall im Rundumschlag Accounts stilllegte.

Übrig blieb von der ganzen Diskussion: Sockenpuppen sind ganz böse, außer es sind Reviewer. Die armen kerle haben ein sehr schweres Los und dabei machen sie das doch alles ehrenamtlich in ihrer Freizeit, da sollte man ihnen doch besser ihre Anonymität gönnen, nicht - und da schließt sich der Kreis passend in diese Diskussion - das sie nachher noch persönlich angegriffen werden, wenn sie mal unliebsame Schritte vornehmen müssen.

Positiv muss man in diesem Fall aber wieder Eigengott erwähnen, der als einziger Reviewer in Deutschland genug Arsch in der Hose hat auch alles unter seinem Cachernamen zu machen. Da hat er allen anderen Reviewern mächtig was voraus.
 

Starglider

Geoguru
macfuddl schrieb:
Otto Normalmuggel glaubt doch ohnehin, dass Geocaches vergraben sind.
Otto Normalcacher, der sich nie die Mühe gemacht hat die Guidelines komplett zu lesen, glaubt das übrigens auch. Spätestens nachdem er einen der Caches gefunden hat die von der Cummunity trotz Verstößen gegen diese und andere Guidelines mit vielen Favoritenpunkten belohnt wurden.
Dafür gibt es ja reichlich Beispiele.

Und sollte Otto Normalcacher tatsächlich auf der Webseite der deutschen Reviewer die Guidelines in Deutsch lesen (das Original in Englisch ist meiner Ansicht nach für den Durchschnittscacher nicht verständlich) so findet er da noch immer die veraltete Formulierung.

Da hätte ich ehrlich gesagt erwartet das die Übersetzung halbwegs zeitnah aktualisiert wird.
 

radioscout

Geoking
@schrottie:
Du vergisst die Reviewer, die eine leicht veraenderte Version ihres Usernamens verwenden und die, die gesagt haben, wer sie sind.
 

Bursche

Geowizard
Griffin schrieb:
Eine herrlich deutsche Diskussion...

Genau! Und das perfide an diesen Deutschen ist, dass sie nicht nur ihre deutschen Foren mit solchen Diskussionen zuspamen, nein sie tarnen sich auch noch als Amis und führen die fast identische Diskussion so auch in anderen Foren: http://forums.groundspeak.com/GC/index.php?showtopic=296801
 
A

Anonymous

Guest
radioscout schrieb:
@schrottie:
Du vergisst die Reviewer, die eine leicht veraenderte Version ihres Usernamens verwenden und die, die gesagt haben, wer sie sind.
Nein, die vergesse ich nicht. Aber auch eine geänderte Version des Cachernamens ist eine Sockenpuppe.
 
A

azimut400gon

Guest
Vielleicht muss man irgendwann eine Einverständniserklärung des Grundstückeigentümers und ein Foto vom Final vor der Veröffentlichung einreichen?!
 

radioscout

Geoking
Schrottie schrieb:
Nein, die vergesse ich nicht. Aber auch eine geänderte Version des Cachernamens ist eine Sockenpuppe.
Formal ist das sicher richtig.
Aber in diesem Fall geschieht es offensichtlich nicht, um den eigentlichen Usernamen geheim zu halten sondern z.B. um den Email-Eingang trennen zu können.
Es ist auch erforderlich, wenn der Useraccount z.B. von der ganzen Familie genutzt wird.
 

radioscout

Geoking
azimut400gon schrieb:
Vielleicht muss man irgendwann eine Einverständniserklärung des Grundstückeigentümers und ein Foto vom Final vor der Veröffentlichung einreichen?!
Es wäre schon ein gewaltiger Fortschritt, wenn das Foto als Spoilerbild im Listing stehen müsste.
Dann könnte sich jeder überzeugen, daß der Cache unproblematisch ist, Reviewer könnten nicht mehr beschummelt werden und selbst der einfach zu findende Cache hinterm Schild mit dem sinnlosen Hint: "zu einfach, kein Hint erforderlich" würde nicht zu Suchschäden führen, wenn er gemuggelt wurde.
 
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